12+
Наши каналы в соцсетях:
Вы также можете войти через
Светлана ПрокудинаИз искры разгорится пламя0
О фильме “Рифф-Рафф” режиссера Кена Лоуча
Светлана Прокудина
Александр ШершуковХватит разговоров. Поддержим коллег!1
Ежедневно на сайт "Солидарности" заходит около 2000 уникальных пользователей. Чуть больше чем за месяц мы сможем добиться нужной цифры. И это только своими силами, а ведь инициативу поддерживают и другие профсоюзы. Я проголосовал за инициативу Роспрофжела. Ее номер на сайте РОИ 77Ф32499 А вы?
Александр Шершуков
Ольга СоловьеваОстается последний довод11
Сказать, что 2017 год для “наших” предприятий начался тяжело, - не сказать ничего. По мнению председателей первичек, да и самих работников, так плохо не было даже в 90-е. Заработную плату за декабрь некоторые категории работников получили лишь 30 - 31 января. Почему - некоторые? Потому что в первую очередь выплачивают водителям ...
Ольга Соловьева
Генри ПушельБубновый танцор3
Звериный оскал президентизма Гиду национального парка Серенгети (Танзания) стало скучно на работе. Событие не бог весть какое - скучно бывает и дворнику, и президенту. Проблема в том, что за придуманное работником парка развлечение ему не поздоровится. Вернее, уже. Причем со злыми носорогами и голодными львами дело никак не ...
Генри Пушель
Юлия РыженковаИсповедь московского врача2
На просторах Интернета нашла очень интересный блог врача, работающего в платной клинике в Москве. Понятное дело, что врач хочет остаться анонимным, так что каких-то доказательств того, что это все 100% правда у меня нет. НО. Я сама хожу по врачам, и вижу, что происходит в платной медицине. Так что мое мнение – врач не врет. Ну, а ...
Юлия Рыженкова

спецпроекты

"Профсоюзы России к 2020 году: риски и возможности" Фрагменты заседания 8.04.2008

Клуб друзей газеты "Солидарность"

Вопросы к обсуждению: негативные тенденции, воздействующие на профсоюзы (внутри и извне); за счет чего профсоюзы могли бы совершенствовать свою работу; есть ли "точки роста"; плюсы и минусы сегодняшнего алгоритма принятия и реализации коллективных решений; кто может выступать "субъектом изменений" в профсоюзах.

Участники: Михаил Шмаков, председатель ФНПР; Олег Нетеребский, заместитель председателя ФНПР; Андрей Ветлужских, председатель Федерации профсоюзов Свердловской области; Михаил Тарасенко, председатель ГМПР; Вадим Дудин, заместитель председателя Профсоюза работников народного образования и науки РФ; Евгений Сивайкин, председатель Молодежного совета ФНПР; Кирилл Букетов, представитель Международного союза работников пищевой и смежных отраслей (IUF); Михаил Батин, председатель Федерации профсоюзов Костромской области; Николай Бондаренко, председатель профсоюзной организации ОАО "Гипротрубопровод"; Александр Шершуков, главный редактор центральной профсоюзной газеты "Солидарность" - ведущий. Приглашенный - Александр Терентьев, советник АП РФ.



А. Шершуков: - Я изложу свои тезисы кратко. Владимир Владимирович Путин представил концепцию развития страны к 2020 году. Имеет смысл и нам на эту тему задуматься. Идея заключается в следующем. Во-первых, определить в самом общем виде некую рамку, внутри которой существуют сейчас профсоюзы. Во-вторых, определить некоторые векторы, которые на них воздействуют снаружи, и тенденции, которые действуют внутри, - и центробежные, и центростремительные. Потом попытаться понять, к чему действие этих векторов может привести нас к 2020 году - этому "магическому сроку". А затем имеет смысл подумать о том, что можно было бы сделать.

Внешние рамки примерно понятны, они зафиксированы в качестве определенной политики государства. Это продолжающееся снижение уровня патернализма по отношению к гражданам, сопряженное с попыткой создания на базе госкорпораций модели госвлияния на экономику.

Следующий фактор - работодатели, которые продолжают оставаться в состоянии реального НЕобъединения, либо объединения, но не отвечающего за свои слова и поступки - в большинстве случаев. Исключение составляют, возможно, только сторона государства (это уже отдельный вопрос, насколько оно отвечает за свои слова и поступки по отношению к бюджетникам) и отдельные сектора экономики - наподобие объединения работодателей внутри горно-металлургической отрасли. В остальных отраслях (за исключением, может быть, той, где действует "Электропрофсоюз", но там, в общем, один собственник сейчас) - объединения нет, и есть элемент "феодальной раздробленности".

В этих рамках и действуют профсоюзные объединения, в данном случае ФНПР, и - не обижайтесь на данный термин - либо сателлиты, в число которых можно записать ВКТ (Всероссийская конфедерация труда), либо антагонисты - в лице Соцпрофа, Защиты труда и т.д.

Риски и угрозы. Они делятся на две большие группы.

Первая группа - это так называемые "привычные" риски и угрозы, то есть вещи, с которыми за последние 15 лет профдвижение не то что смирилось, но привыкло к ним. Это структурно-организационные риски и угрозы: снижение членства, проблема консолидации членских взносов, выполнение совместно принятых решений, "любимая" триада для обсуждения внутри профсоюзов - молодежь, гендерный принцип, информполитика. Это и отдельная тема - проблема бюрократии как основного метода внутрипрофсоюзной работы и большинства руководителей, и большей части аппарата. Здесь проблема заключается в том, что профбюрократия - это попытка решения проблемы исключительно через документооборот. В отношениях с работодателями "привычные" риски и угрозы - это нарушение прав профсоюзов и сознательное выхолащивание колдоговоров, то есть переписывание в них норм Трудового кодекса. Это также либо отказ от переговорного процесса со стороны работодателей, либо, с другой стороны, переговоры без конца и без вменяемого результата. Это и создание "желтых" профсоюзов либо прикармливание имеющихся профсоюзов.

В качестве одной их новых угроз можно назвать радикализм. Для профдвижения - это крайняя форма реакции на бюрократию, реально существующую внутри профсоюзного движения. К этому же разделу новых угроз относится и деятельность или даже подзуживание со стороны различных "групп поддержки", находящихся вне профсоюзов, которые пытаются (для решения в существенной степени своих проблем) вывести профсоюзы на максимально радикальные формы конфликта. С моей точки зрения, среди последних событий внутри профдвижения это демонстрирует ситуация на СУБРе, на шахте "Красная шапочка". При всех экономических проблемах, которые там наличествуют, при всех взаимоотношениях работодателя с профсоюзной организацией существенным фактором здесь является именно радикальная форма разрешения конфликта.

Вот еще некоторые новые угрозы: это проблема нового огосударствления профсоюзов и тема "бизнес внутри профсоюзов" - влияние бизнеса на профсоюзы изнутри.

Новые угрозы - это и новые организационные формы работы бизнеса: аутсорсинг, аутстаффинг, новые формы занятости, заемный труд и т.д.

Как некоторая новая угроза, существующая уже последние пять лет, - это предстоящее вступление России в ВТО и последствия для профсоюзных организаций. Все прекрасно представляют, что после этого в существенной части профсоюзов начнется качественное переформатирование взаимоотношений с собственником, да и переформатирование собственника, по большому счету. Но никакой подготовки к разрешению данной потенциальной ситуации - по сути, к кризису! - в настоящий момент не ведется.

Мы рассматриваем все эти факторы и угрозы в условиях медленно, но, тем не менее, растущей экономики. В случае если начинается потенциально возможный экономический кризис, ситуация меняется довольно сильно. Никто внутри профсоюзов сейчас не представляет себе, что в ситуации начала экономического кризиса будет происходить как в рамках "профсоюз - работодатель", так и в рамках "профсоюз - член профсоюза". Будет ли возможный кризис происходить на базе кризиса финансовой сферы, банков - сейчас это не рассматривается вообще в принципе.

Следующий тезис. В настоящий момент внутри профсоюзов работает, как мне кажется, некий "механизм соскальзывания". То есть все вот эти перечисленные выше угрозы - что старые, "привычные", что новые - воспринимаются не как кризисная ситуация. То есть идет себе некий процесс, явный кризис отсутствует, и поэтому большинство профработников воспринимают ситуацию как тяжелую, но в последнее время даже налаживающуюся. Увеличивается поступление членских взносов, улучшилась экономическая ситуация в профорганизациях, и в общем-то, как в известном анекдоте, "жизнь налаживается".

Но если взглянуть на ряд чисто статистических параметров, относящихся к профсоюзам, то можно увидеть весьма банальные вещи: продолжается падение численности, продолжается сокращение количества профсоюзных организаций. Дальше следующий момент (он численно не промерен, потому что в этом не заинтересованы сами профсоюзы): мне представляется, что происходит процесс замещения ранее формально существовавших профорганизаций новыми, создаваемыми по инициативе работодателя, - "желтыми" профсоюзами. Последние, тем не менее, остаются в рамках профструктур - воспринимаются в качестве "нормальных" внутри системы профдвижения. И все же "нормальными" они не являются по сути своей, по идеологии. Эта проблема никак не учитывается.

Нужно понимать, что при продолжении работы "механизма соскальзывания" падение численности в течение ближайшей пятилетки может достигнуть уровня, когда под угрозу будет поставлено - а в ряде профсоюзов УЖЕ поставлено - их физическое существование. И количество таких профсоюзов вырастет существенно.

Возникает вопрос, каким образом можно воздействовать, чтобы изменить данную ситуацию. Сегодня механизм, с помощью которого решаются любые проблемы внутри профсоюзов, является бюрократическим механизмом. Слово "бюрократия" я употребляю не в негативном смысле, а просто констатируя факт - решение проблемы через документооборот. Есть иллюзия, что для решения проблемы надо принять соответствующее постановление и попытаться проконтролировать его реализацию.

Мне кажется, что этот механизм в настоящий момент почти не действует. Постановления действительно принимаются, очень часто - совершенно правильные. Но можно вспомнить историю с поправками, которые лоббировались накануне еще позапрошлого съезда ФНПР. Тогда ряд поправок к уставу ФНПР лоббировались активно, в том числе руководством ФНПР, но были де-факто заблокированы большинством членских организаций. То есть дело даже не дошло до неисполняющегося постановления. Я не обсуждаю степень дееспособности этих поправок. Просто в тот момент они показались некими попытками выстроить пресловутую "властную вертикаль" внутри профсоюзов. И существенная часть профруководителей де-факто заблокировала их принятие.

Как мне кажется, ситуация в очищенном виде выглядит просто. Для разрешения проблемы алгоритм, в рамках которого работает организация, предполагает принятие некоего документа. Но за принятие данного документа должны проголосовать люди или организации, против которых де-факто данный документ и направлен - поскольку он направлен на большее проявление ими дееспособности. Понятно, что голосование за этот документ для людей и организаций не то что смерти подобно, это сильное преувеличение, но связано с рядом неудобств. А вот непринятие документа с неудобствами не связано, значит, ничего принято не будет.

Если сравнивать с ситуацией в профсоюзах, которая была десять лет назад, то сказать, что ничего не изменилось, нельзя. Многое изменилось. Осовременился, пусть не в тех пропорциях, как хотелось бы, стиль работы. Стало больше людей, профессионально работающих внутри структуры. Но драма заключается в том, что это все напоминает известную загадку: когда Ахиллес догонит черепаху? Процесс, если можно так сказать, "обесчленивания" идет гораздо быстрее, нежели процесс благоприятных изменений в рамках структуры.

Соответственно, возникает вопрос: каким же образом можно было бы добиться интенсификации процесса этой модернизации? В рамках цикла статей, опубликованных в газете "Солидарность", я попытался рассмотреть разные субъекты пресловутого процесса изменений. Мне показалось, что данный процесс невозможно инициировать с помощью профсоюзного аппарата, который в настоящий момент в большинстве структур демотивирован (имеются в виду и материальные стимулы, и идеологические). Мне представляется, что усилий отдельных прогрессивных руководителей в данной структуре явно недостаточно. Кроме того, были примеры, когда тех самых прогрессивных руководителей успешно съедают - как аппарат, так и коллегия выборщиков на съездах.

Мне кажется, что в качестве субъекта изменений могло бы выступать некое объединение профсоюзных активистов, которые де-факто выступали бы в качестве публичных лоббистов модернизации профсоюзов. Эта модель качественно отличается от той модели бюрократического решения проблемы, которая имеется на вооружении внутри профсоюзов сейчас. Новая модель предполагает не союз организаций, а союз отдельных профактивистов. Это не идет вразрез с требованиями устава любого из профсоюзов. И это не есть некая подпольная деятельность, либо непубличная, закрытая и т.д., либо секта, либо ложа. Речь идет о том, чтобы, предположим, к официальным мероприятиям отдельных профсоюзов и ФНПР появились бы некоторые разработки, предлагаемые вниманию участников как позитивная альтернатива.

Возможно, есть какие-то другие вариации и в смысле оценки сегодняшней ситуации, и в смысле потенциальных путей выхода из проблемной зоны, но мне их сформулировать не удалось. Поэтому было бы интересно услышать ваше мнение.

Реплика: - Ты когда говорил, все время звучало выражение "риски и угрозы". Они как бы вместе, друг с другом. Может быть, нам как-то разделить, чем риски от угроз отличаются, терминологически?

Реплика: - Можно я объясню разницу? Риски - это негативные последствия, которые могут возникнуть в силу собственных действий, угрозы - в силу внешних.

А. Терентьев: - На мой взгляд, чего кардинально не хватает профдвижению и что можно было бы туда привнести (хотя, на первый взгляд, в это в достаточно большом объеме присутствует в терминологии профсоюза) - это идеология коллективизма. Сегодня в мире господствует идеология такого "тоталитарного индивидуализма" - каждый человек решает свои проблемы сам, независимо от того, на рабочем месте он, в обществе... У профсоюзов существует огромная школа, которая изначально формировалась вокруг коллективизма. Многие наши термины даже начинаются со слова "коллектив" - коллективный договор, коллективные переговоры, коллективный трудовой спор, то есть все это вокруг довольно глубокой идеологической схемы, которая называется "коллективизм". И ее надо расшифровать простым, понятным языком для любого члена профсоюза. Так, чтобы было понятно: есть ли коллектив в данном профсоюзе или в данной первичной профорганизации либо его нет? Принадлежит ли профсоюз рядовым членам? Принадлежит ли первичная профсоюзная организация ее рядовым членам? Коллективно ли принимаются те решения, которые выдаются как решения первичной профорганизации или профсоюза, или это какое-то мнение конкретной персоны или аппарата? Каким образом принимается коллективное решение? Путем дискуссии, высказывания различных точек зрения? Каким образом в коллективе формируется лидер? Альтернативным голосованием, тайным, с изложением разных позиций и разных предвыборных платформ или же открытым голосованием?..

На эту идеологическую схему можно наложить все то, о чем мы говорили: и солидарное отстаивание своих прав, и грамотное ведение коллективных переговоров, и т.д. Вот от этого стержня можно было бы отталкиваться.

Кстати, мне раньше казалось, что когда приходит молодой, энергичный лидер на смену старому - пожилому бюрократу, то он автоматически наш единомышленник, мы ожидаем, что появится новая модель работы. Но опыт последних нескольких лет говорит о том, что новой модели работы не появляется. То есть этот молодой, прогрессивный, здравомыслящий лидер работает абсолютно в той же колее, и эта колея полностью его поглощает. На мой взгляд, проблема все-таки не в формах работы. Не хватает весьма существенной ключевой идеи, которая могла бы подчинить все остальные формы работы, изменить механизм работы. Ведь приходит вроде бы прогрессивный человек на руководящую должность - а ничего не меняется во всей системе. Она остается на 95% той же, что и была. Я даже могу сказать больше: меня иногда пугает приход новых, молодых лидеров вместо старых. Потому что у старых, у старшего поколения некий стержень профсоюзный присутствует - может, старый и стандартный, может, это поколение воспитано советской властью, но стержень существует. То есть они-то как раз идеологически подкованы. А молодое поколение этих ценностей часто не имеет и, соответственно, может маневрировать в любую сторону: сегодня профлидер - завтра работодатель - послезавтра начальник отдела кадров, который борется с профсоюзами... И так до бесконечности можно маневрировать...

А. Шершуков: - В качестве реплики. Я всегда немножко недоверчиво отношусь, когда - сели люди, написали Манифест коммунистической партии. Манифестов в тот момент было написано очень много, это была традиционная форма высказывания своих мыслей в XIX веке и раньше. А дело началось только с организационной подоплеки, когда чуть позже всяческие "интернационалы" начали создаваться. Можно спорить по поводу степени разработанности идеологических документов - здесь, мне кажется, есть очень большая лакуна, замаскированная разными техническими приспособлениями... Но я полагаю, что сейчас гораздо важнее создать механизм разработки, внедрения и лоббирования всех этих замечательных, ценных мыслей, чем сесть и написать очередной манифест...

А. Ветлужских: - То, о чем мы говорили, что должна быть четкая, понятная идеология, всем понятно. Но еще и мы сами должны ясно понимать, как будет развиваться профсоюзное движение. Потому что даже внутри нас самих нет четкого определения того, каким путем двигаться. То ли у нас профсоюзы будут строиться по отраслевому признаку, то ли они будут строиться по профессиональному признаку. Здесь важно еще самим четко понять, что у нас будет такая вот профструктура, что она будет работать так, так и так.

Мы о политике говорили. Мы профсоюз строим - который занимается политикой сам? Который дружит со всеми партиями или с одной партией? Мы профсоюз строим, в котором, мы рассчитываем, будет 20% членов от всех работающих - но это будет радикальный профсоюз? Или это будет профсоюз, основанный на стратегии взаимного усиления с властью и с бизнесом и в котором будет 90-процентное членство? От этого зависит и стратегия. Нам нужно в процессе этих больших дискуссий, дебатов, круглых столов понять, какой профсоюз мы строим к 2015 году, к 2020-му и т.д.

Но если мы действительно рассчитываем на стратегию взаимного усиления, значит, мы хотим мира - ну, социального партнерства в "российском" измерении. Мы хотим мира? Тогда мы должны понять и убедить бизнес и власть и договориться с ними об общем понятии профсоюза, который мы строим. Поэтому мы должны выработать линию поведения, и не только для себя...

А. Шершуков: - У меня возникла аналогия: волки и овцы и их концепция взаимного усиления, грубо говоря. То есть ты считаешь, что можно построить подобную модель?

А. Ветлужских: - Мы говорим: есть качественное ограничение для нашей деятельности - глобализация, и Россия должна платить своим рабочим высокую зарплату, они должны быть конкурентоспособными и т.д. В этой ситуации и власть, и бизнес, и профсоюзы должны понимать: это ограничение нас всех сдерживает, и мы должны друг друга поддерживать на взаимовыгодных условиях...

А. Шершуков: - Попробую еще раз сформулировать проблему. Если взять абстрактную модель, то решение по преобразованию, модернизации профсоюза должно быть принято официальным профорганом, существенную часть в котором составляют люди, которые не готовы принимать решение, потому что оно бьет в первую очередь по ним - как по людям, которым это не нужно. Вопрос в том, как можно выйти из подобной ситуации. Идея заключалась в том, чтобы инициировать это в публичном объединении профактивистов, которое не нарушало бы уставные нормы как отдельного профсоюза, так и профобъединения, и не в формате секты, не в формате ложи, не в формате "сейчас мы все разбабахаем". И которое выступало бы публичным лоббистом изменений. То есть модель перехода от формата работы бюрократического, когда ходят бумаги, к более публичному проявлению политики внутри профсоюза - не политическому...

Е. Сивайкин: - То, что мы хотим видеть, вроде бы понятно: сильные профсоюзы, структурированные. Чтобы, с одной стороны, была демократия, но с другой - не было взаимной безответственности. Это, по-моему, всем ясно. То есть - чтобы люди могли высказывать свое мнение, но от этого мнения что-то зависело бы. Второе - это то, с чем я часто сталкиваюсь и вижу в разных структурах: когда мы ломаем копья, по полгода, по несколько лет приходя к какому-то решению на бумаге. И мы тратим на это время, для нас это уже самоцель - добиться принятия этого решения. После этого мы благополучно часто сами это решение не исполняем. То есть если мы сейчас примем решение о модернизации, хорошее решение - завтра его никто не выполнит.

Поэтому, мне кажется, главное - давайте договоримся без всяких постановлений, что мы готовы заниматься тем, чем мы сами в состоянии заниматься в профсоюзах. Все наши действия должны не противоречить предыдущим решениям. Надо работать и, главное, самим определиться, готовы ли мы это делать или нет. Сами себе будем судьями. Никто строже нас самих нас не осудит, если мы будем нормально действовать. Это, в принципе, могло бы сдвинуть все дело с мертвой точки.

К. Букетов: - Во-первых, мы сегодня говорим о том, какой нам нужен профсоюз, какой мы строим профсоюз. Нам нужно видение. Мы проводили трехлетнюю программу, которая называлась "Модернизация профсоюзов". Эта программа была предназначена для отраслевых профсоюзов - в пяти странах у нас участвовало 55 отраслевых профсоюзов. Что выяснилось в результате? Программа модернизации для каждого отраслевого профсоюза - своя. Очень много связано с отраслевой спецификой, с историей самого профсоюза, очень много вещей зависит от того, какова там внутренняя ситуация. И разработать единую, универсальную модель и сказать: "Профсоюз должен быть централизован вот таким образом, взносы должны быть там или там", - нельзя, в каждом отраслевом профсоюзе будет по-разному. Причем все это должны разрабатывать сами люди в этом профсоюзе. Они должны сказать: для нашей отрасли, для того, чтобы мы были эффективны, подходит вот такая модель. Мне кажется, что есть определенный риск, опасность, что мы сами себя попытаемся загнать в какие-то рамки, которые лишат нас необходимой гибкости.

Дальше, мне кажется, важно определиться, о чем мы говорим - о рисках или об угрозах - в рамках этой концепции модернизации. Мы все знаем, что такое SWOT-анализ - анализ угроз, которые из внешней среды обращены к нам. Угроза всегда имеет конкретный источник, то есть мы можем определить во внешней среде, кто является источником этой угрозы. На самом деле, на этом никогда не заканчивается это упражнение - напротив каждой угрозы выписывается ответная мера, как мы можем угрозу превратить в свою дополнительную возможность. Такая систематизация, может быть, позволила бы нам сделать какой-то шаг к определению необходимых действий. И таких действий может быть много, потому что для каждой угрозы может быть своя идея.

Мы говорим, что "не продвигаются изменения через документооборот". Но ведь можно многое делать, не фокусируясь на уставных изменениях. Вот для того, чтобы Клуб друзей газеты "Солидарность" собрался, не надо никаких уставных изменений. А могут быть самые разные идеи, как можно двигаться вперед. И какие-то неформальные альянсы нужно формировать вокруг конкретных задач.

То есть если мы пишем себе: одна из угроз - то, что работодатель консолидируется и представляет для нас серьезную новую внешнюю угрозу, - что мы можем сделать? Допустим, поставить для себя задачу: стать реальными социальными партнерами. Социальные партнеры будут в одной весовой категории - что нам для этого нужно? Нужен, условно говоря, забастовочный фонд. Не просто абстрактный забастовочный фонд. Поставить себе цель - забастовочный фонд в 10 млн долларов. Разные люди в движении, и я могу им сказать: давайте мы вместе будем работать на то, чтобы наполнить фонд, и наша цель - 10 млн долларов. И формировать его можно по-разному. Если у нас 20 млн членов, то это по полдоллара с каждого собрать. Или заставить часть собственности работать на эту задачу. Или для газеты "Солидарность" включить целевой взнос в сумму подписки. Можно разными усилиями, разными способами наполнять этот фонд, пытаясь выполнить конкретную задачу. Вот это, допустим, одна целевая группа или один альянс. Другой альянс может работать над модернизацией системы образования, кто-то делать еще что-то. То есть такие неформальные группы - не обязательно для них создавать уставы или юридические лица регистрировать, можно эти сети или группы формировать, не пробиваясь через постановления или что-то еще.

Н. Бондаренко: - Я хотел бы поддержать идею о коллективизме как базовой, сущностной ценности, вокруг которой может происходить модернизация профдвижения. Действительно, необходимо пропагандировать коллективное принятие решений и так называемую производственную демократию. Сама по себе одна эта идея может спровоцировать серьезные изменения в плане модернизации профдвижения. Я не понаслышке об этом знаю, потому что руковожу первичной профорганизацией. У меня, как у руководителя профорганизации, есть мечта: было бы замечательно, если бы по различным проблемам коллектив инициировал собрания и мы совместно принимали решения, которые были бы обязательными для исполнения как для коллектива, так и для меня, руководителя профорганизации.

На мой взгляд, необходимо спровоцировать такую общественную дискуссию - о профдвижении вообще. Принята стратегия развития страны до 2020 года, и в обществе, в политическом классе началась дискуссия по этому поводу. И мне казалось, что эта ситуация спровоцирует дискуссию в профдвижении. Необходимо, чтобы общество заговорило о профсоюзных проблемах, и, на мой взгляд, можно было бы использовать для этих целей Общественную палату. Много о чем писали, разрабатывали идеологию - но кто нас слышит, кто обсуждает эти идеи? Идеи действительно есть, но они среди проффункционеров не обсуждаются, поэтому необходимы внешние арбитры, авторитеты, которые могли бы извне оценить настоящее положение в профдвижении и сформулировать некие качественные требования к профдвижению, каким оно должно быть.

А. Шершуков: - Николай, вот академик Сахаров в 1989 году был крупной общественной фигурой. Если бы к нему в тот момент прислушивалось государство, то я боюсь, что у нас был бы конфликт с Китайской Народной Республикой, потому что в ответ на события на Тяньаньмэнь он требовал отзыва посла СССР из Китая и т.д. Может быть, у меня превратное впечатление об общественных деятелях, но существенная часть из них высказывает по отношению к сферам, в которых они не являются профессионалами, достаточно часто обывательские, мягко говоря, взгляды...

М. Тарасенко: - Говоря о перспективах профдвижения, которые обозначены как цель нашей дискуссии, не надо забывать основы. Во время промышленной революции в Англии трудящиеся в кузнях стали подумывать о том, как себя защитить, и создали профсоюз. После этого хозяин скупил все кузни в графстве, и трудящимся потребовались десятилетия, чтобы найти адекватный ответ и объединиться на уровне графства. Хозяева после этого объединились и создали национальные кузни в Англии - трудящимся потребовались десятилетия для того, чтобы создать национальный профсоюз. Сегодня мы столкнулись с тем (и это главная угроза), что капитал перешел национальные границы, произошла глобализация. Решения принимаются не на национальном, а на глобальном уровне, а профсоюзы остаются в рамках национальных границ. Многие теоретики профдвижения говорят, что если профсоюзы не найдут адекватного ответа на этот вызов, то профсоюзы просто себя исчерпают. Это самый главный вызов, и ситуация будет усугубляться...

Вызов, на мой взгляд, заключается и в другом. Что такое социальное партнерство? Я согласен, что это - прежде всего мягкая форма классовой борьбы. Почему мягкая? Потому что означает упреждение негативного развития событий: пока еще не пошел разрушительный процесс, увидеть первые симптомы болезни и упредить их развитие. И не случайно в ТК записаны принципы социального партнерства, их семь, по-моему, и если хоть один из них нарушается, то тогда это уже не социальное партнерство. Обязательно происходят катаклизмы и прочее.

Но самая главная опасность, на мой взгляд, сегодня состоит в том приеме, который мы имеем на "Красной шапочке" на СУБРе. В чем этот прием заключается? Поясню. Когда мы, профсоюзы, будем востребованы? Тогда, когда мы будем идти впереди событий, не только отражать настроения, но формировать настроения. А если мы будем идти вслед за событиями, мы не будем нужны ни трудящимися, ни нашим так называемым партнерам - мы им просто будем неинтересны. Если у нас впереди будут идти принципы "Броненосца "Потемкина": не такую кашу выдали, не с таким, червивым мясом - все, броненосец восстал, то есть мы пойдем путем революции, путем бунтов. Такой путь возможен? Вполне возможен, если власть не будет адекватно реагировать на те настроения, которые есть. Но профсоюзам в этой революционной ситуации делать будет нечего. Профсоюзы и созданы для того, чтобы не доводить ситуацию до революции, до бунтов, а добиваться своего теми формами и методами, которые нам свойственны. И я думаю, это один из самых серьезных вызовов, который перед нами стоит, - уметь предсказывать, уметь формировать настроение.

А для этого нам нужны и единая колдоговорная кампания, и жесткость, и правовая культура членов профсоюза. Об этом можно говорить, это действительно проблемы, и тут никакая общественная дискуссия не поможет.

А. Шершуков: - Мы часто говорим о проблеме взносов. Так вот, для того чтобы консолидировать деньги в рамках профсоюза сейчас, то есть изменить существующую систему распределения взносов внутри профсоюза, необходимо прилагать очень много усилий. В других секторах профсоюзной деятельности, организационной, зачастую нужно не меньшее количество шагов предпринять, да еще с меньшим, чем в ситуации с перераспределением взносов, процентом результативности. Тот же пример с поправками к уставу ФНПР, которые предлагались еще к предыдущему съезду, де-факто были заблокированы и не прошли до сих пор. И вот вопрос заключается в том - кто в рамках профсоюзов будет выступать в качестве пресловутого субъекта перемен? В случае если алгоритм, который сейчас реализуется, требует таких значительных организационных усилий с таким относительно небольшим результатом. Вот в чем вопрос на самом деле.

М. Шмаков: - Для того чтобы дальше вести содержательную дискуссию в нормальных, деловых тонах, давайте определимся и поймем, как мы оцениваем сегодняшние забастовки. Мы поддерживаем незаконные забастовки или нет? Если поддерживаем, это развязывает нам руки. То есть либо мы ведем свою дискуссию в рамках законодательства и поддерживаем в качестве положительных примеров действия, которые не нарушают законодательство, либо считаем, что анархия - мать порядка, и сейчас объявим забастовку, а дальше ввяжемся в драку - по-ленински: ввязаться в драку, а дальше смотреть, что там... И если сегодня власть благосклонно относится к таким анархистским действиям отдельных групп профсоюзов - тогда это правильно, тогда это нормальная политика с точки зрения организации, это хорошо. Тогда и нам нужно так себя вести...

В. Дудин: - Я мало знаю ситуацию в большом профдвижении. Но мне импонирует посыл Кирилла, потому что здесь действует принцип: "Нельзя запрячь в одну повозку коня и трепетную лань". Либо это ассоциированное членство в федерации, либо это отдельный профсоюз с индивидуальным членством - уровни проблем абсолютно разные. В тех же отраслевых профсоюзах, в одних и в других, уровни проблем абсолютно разные. Я бы даже сформулировал это так: степени запущенности проблем абсолютно разные.

Совершенно прав был Александр, когда утверждал, что некоторые профсоюзы лежат на боку. Это уже свершившийся факт. Опять же, все дело зависит, на мой взгляд, от того, кто дает оценку степени кризиса профдвижения. Если мы проанализируем высказывания собственных подопечных, мы убедимся в том, что, по всей видимости, о кризисе говорит то самое среднее звено. Потому что функциональная верхушка предполагает некий системообразующий и достаточно осторожный взгляд на эти вещи. А структурной единице любого профсоюза, членам профсоюза - это без разницы, их интересуют конкретные действия, конкретные дела, которые их защищают. Потому-то средняя прослойка и может говорить о кризисе и о том, каким образом необходимо его преодолевать.

Что мне виделось бы правильным, если без описания технологий и механизмов? Крайне правильным виделось бы - перевернуть вертикаль поступления взносов, в обязательном порядке. Как большой сторонник этой затеи и этой идеи, я убежден в том, что хорошо оплачиваемый специалист - очень хорошо оплачиваемый специалист - на уровне территориальной организации способен сделать много для первички, которая находится в сфере ответственности этой организации.

Второе, что чрезвычайно важно: на уровне первичек, среднего звена организации избавиться от тенденции к нахождению в удельном княжестве. Избавиться от такого понимания, что профвзносы принадлежат первичке. Насаждать и всячески культивировать мысль о том, что профвзносы - это собственность профсоюза, и только профсоюза - не Иванова, не Петрова, не Сидорова, не первичной организации, той или иной. Крайне важно в обязательном порядке прививать понимание того, что взносы - собственность профсоюза.

Следующий посыл. Нам необходимо давать членам профсоюза понимание не только того, что профсоюз - это защитник сирых и убогих, но и что он - некая общественная организация, которая может дать что-то на уровне гражданских инициатив, реализации творческих возможностей и т.д. То есть представлять его как общественную организацию, ни в коем случае не теряя его основных функций - защитной и представительской. Необходимо сделать профсоюз привлекательным для тех людей, кто еще находится в мятущемся состоянии и подумывает о том, вступить или не вступить.

Естественно, следует предпринять и ряд шагов - это как угодно можно назвать: концепция развития, модернизация профсоюза, что угодно. Предпринять ряд шагов (мы с Александром говорили сегодня об этом), которые бы повышали привлекательность профсоюза для каждого рядового члена.

И последний посыл, который является, пожалуй, самым авантюрным, но в то же время имеет право на жизнь, - это борьба со слабыми первичками. Вернее, борьба с тем, что председатель находится в явной, формальной и очень весомой зависимости от работодателя и от представителей работодателя. То есть, по идее, интересы первичной организации представлять должен независимый человек на определенных условиях. Назовите это социальным аутсорсингом, назовите чем угодно - уполномоченным, "посаженым отцом" территориальной организации - в любом случае вот такие полномочия ведения либо коллективного трудового спора, либо коллективных переговоров первичная организация должна делегировать абсолютно независимому человеку, наделив его соответственно полномочиями.

К. Букетов: - Я хочу вернуться к той проблеме, которая здесь была оглашена, - к проблеме распределения взносов. И вернуться к теме о том, что надо создавать альтернативные механизмы.

Мы, как правило, упираемся в то, что есть большая проблема, и мы начинаем с ней биться, как с ветряной мельницей. А она крутится, и ничего мы с ней сделать не можем.

На самом же деле всегда существует возможность посмотреть, а что можно сделать, оставив пока эту "мельницу" в покое. Вот пример из Красноярска - крайком одного из профсоюзов столкнулся с тем, что люди в организациях не готовы отчислять больше взносов наверх. Тогда они сказали: мы пойдем другим путем, мы сфокусируемся на создании новых организаций. Но все новые организации на предприятиях мы будем формировать по новому принципу - они перечисляют все взносы наверх. То есть в этом крайкоме есть двойная система. Те, кто находится в традиционной системе и не готов еще ментально измениться, они там и остаются, но там численность постепенно снижается, потому что предприятия проводят реструктуризацию. А вот на новых предприятиях, на появляющихся - там возникают организации, и там все по-новому. Таким образом в рамках своей системы они создали подсистему, которая развивается, постепенно вытесняя старую, и для этого не пришлось никакой серьезной ломки производить. Даже более того: традиционные профкомы стали думать: ага, на самом деле новая система лучше-то! И там идет реформа. Не знаю, может быть, на металлургических предприятиях это невозможно сделать, но в пищевом секторе это возможно, там много предприятий.

М. Тарасенко: - У нас это возможно. Мы решение на съезде приняли, на такой же точно путь пошли.

К. Букетов (продолжает): - Говоря о возможностях, мы все время, такое ощущение, возвращаемся к большой ветряной мельнице, о которую мы бьемся головой, а нам, может быть, нужна лаборатория для выработки альтернативных механизмов. Допустим, нужен первичке квалифицированный юрист. Не получается добиться от обкома, чтобы он там появился. Ну почему десятку первичек не договориться между собой и не создать штатную единицу? И это для всех будет оптимальным вариантом. Если есть "ветряная мельница" и ты ее не можешь пробить, можно попытаться рядом построить то, что тебе нужно, и вырастить из этого нечто такое, что со временем естественным путем заместит старую систему, которая работает плохо.

О. Нетеребский: - Можно взывать к активности членов профсоюза. Но элементарные законы любого социума говорят, что активных членов не так много, и поэтому мы этой активности в должном объеме все равно не получим. Мы все время говорим, что нужна полемика. Зачем? Мы что, не знаем, что необходимо? Рядового члена профсоюза, в конце концов, интересует одно - чтобы эффективно его защищали. А какая там технология, какая структура, какие направления деятельности - ему это, по большому счету, до лампочки. Эффективная работа! И главный вопрос мотивации - насколько эффективно проффункционеры и структуры отстаивают его интересы.

Теперь могу сказать про подключение внешних сил - Общественной палаты, я к ней принадлежу. Я могу сказать: даже ученые, которые занимаются проблематикой профсоюза, разобраться в той мешанине, которая у нас есть, не могут. Кроме практиков, четко разобраться в ситуации тут никто не сможет, и советов дать не сможет. Поэтому какие-то внешние силы - это утопия. Теперь - по сути.

Выстраивание структуры. Необходимо сначала определиться, что мы хотим иметь, а потом выстраивать цепочку достижения. Я анализировал это дело - поверьте мне, принципиально это возможно. Но мы утыкаемся потом в два принципиально разных подхода.

Подход первый: то ли нам развивать демократию и, по сути дела, дожидаться пробуждения инициативы, чтобы каждая первичка, каждый профсоюз самостоятельно выстроили свою структуру, нашли то разумное зерно, о чем Кирилл говорил - что различные подходы и технологии возможны. Либо второй подход - жестко, централизованно, сверху, при котором тоже есть определенные технологии и свои риски. Грубо говоря, если появится у нас диктатор, который не туда повел всех, - это риск. С другой стороны, анализируя все это, в той ситуации, в которой мы находимся, мы будем дожидаться этой демократии и достижения определенного результата бесконечно долго.

На мой взгляд, сегодня второй подход - это путь для того, чтобы вырулить. Потом все равно демократия (и многочисленная практика это показывает) приходила и в эту структуру. Но для того, чтобы выстроить сегодня ряды, необходима жесткая централизация.

М. Шмаков: - Ну, надеюсь, в данной должности до 2020 года я не доживу... Программа-2020 - это такая модная программа на сегодня. А если бы государство программу-2030 у себя зафиксировало, то и здесь бы говорили "программа-2030"? Почему мы должны подстраиваться под цифры, которые нам диктуют сверху? Мы все говорим, что мы такие сильно независимые, такие мудрые, но никак не можем без руководящих указаний...

Теперь о руководящих указаниях. Профсоюзы - это демократическая организация. Даже при жестко централизованном, необходимом управлении профсоюзами они, тем не менее, останутся всегда - по своей природе - демократической организацией. Потому что даже во времена Сталина, когда 20 лет не проводились съезды ВКП(б), профсоюзы свои съезды проводили регулярно - отчитывались, выбирали лидеров, и дальше по всей цепочке были собрания, отчеты и т.д.

Вся работа сосредоточена в профсоюзах отраслевых, как они раньше назывались. Сегодня они все больше превращаются в многоотраслевые, межотраслевые, поскольку отраслей нет.

Сегодня одна из главных негативных тенденций, воздействующих на профсоюзы внутри и извне, в том, что российский капитал встал на ноги и ему абсолютно не нужны профсоюзы. И он делает все для того, чтобы с профсоюзами покончить. В этом ему во многом помогают власти разных уровней, от федерального и до уровня муниципалитета. Потому что власти считают, что активные профсоюзы - это лишняя головная боль, и поэтому с ними желательно расправиться. Это тенденция внешняя, негативная, но она играет и позитивную роль. Это как волки в лесу или акулы в море - они должны сожрать неспособных сопротивляться. Это происходит и будет дальше происходить.

Внутренняя главная проблема - слабость профсоюзов. Слабость сегодняшних профсоюзов. Прежде всего - их организационная слабость в связи со слабыми уставами, нецентрализованными. И главная задача - не к 2020 году, а в течение... я бы хотел в течение года, а реально - в течение двух-трех лет серьезно пересмотреть уставы, провести специальные съезды по уставам во всех профсоюзах. Пересмотреть устав для того, чтобы профсоюз был нормальным, жестким социальным партнером усиливающемуся бизнесу, централизующему свои активы, и централизующемуся государству, выстроившему вертикаль власти. Надо выстроить профвертикаль в каждом профсоюзе, с тем чтобы решением профсоюза можно было освобождать неспособных людей, а не ждать четыре года до следующей конференции. Тех, кто явно вредит профсоюзу, тех, кто свой карман путает с профсоюзным карманом, тех, кто не помогает первичным организациям. И в первичках точно так же: тем, кто не выполняет решения профсоюза, не место в руководстве структурами профсоюза.

Это главная проблема внутри. Она будет мешать и может вообще привести к разрушению нынешних профсоюзов, если мы это не пересмотрим.

Сегодня профсоюзы считаются помехой экономическому развитию государства. На этом сходятся и президентские эксперты, и эксперты компаний. И поэтому опора на дешевый труд представляется компаниям более реальной основой развития их бизнеса, чем - если громко говорить - повышение производительности труда на основе смены технологий, внедрения новых аппаратов и машин. Крупные капитальные вложения делать не хочется, если есть дешевый труд. А дешевый труд разрушает экономику. Если он и дальше будет практиковаться в нашей стране, он и дальше будет ее разрушать. Хотя, конечно, отдельные представители (причем из всех слоев нынешней политической и административной элиты), немножко накопив, смогут на своей яхте или самолете вовремя улететь и там дальше продолжать свое безбедное существование.

Поэтому совершенствование работы, как я уже сказал, за счет совершенствования своих уставов - совершенствование деятельности профсоюзов. Естественно, параллельно должно быть и совершенствование деятельности объединяющих организаций. Потому что профсоюз - это структура. И все любые новые профсоюзы, кто бы их ни создал, они придут к необходимости создания цельной структуры. А у нас есть эта структура. Можно говорить и нужно говорить о ее модернизации, о способах назначения наиболее одаренных и ответственных людей в эти точки структуры, но без нее мы ничего не сделаем. Поэтому требует модернизации работа и по своему уставу, как уже совершенно справедливо звучало, и по уставу федерации.

Плюсы и минусы сегодняшнего алгоритма принятия и реализации решений. В принятии решений мы все поднаторели. В выполнении этих решений, вернее, в невыполнении этих решений мы поднаторели еще больше. Поэтому все спокойно голосуют за любые предложения и после этого, приезжая к себе домой, в свой регион, тут же забывают об принятых решениях и дальше действуют так, как привыкли действовать, потому что вроде это нас не волнует.

Дискуссию о профсоюзах сделать элементарно. Но нам нужна содержательная дискуссия. Я согласен, что надо внутри открыть все шлюзы, все двери для самой широкой содержательной дискуссии. В наших условиях самым большим проводником здесь может быть и должна стать газета "Солидарность". Но она должна быть, грубо говоря, у каждого члена профсоюза. Сегодня тираж "Солидарности" - 30 тысяч экземпляров. Ведь он 30 тысяч - по объективным причинам, а не потому, что у нас нет бумаги, чтобы напечатать. Сегодня мы используем другие формы информации - электронные средства информации, Интернет и т.д. - это все хорошо, это надо развивать. Но газета, как говорил классик, "не только коллективный агитатор, но и коллективный организатор". Вот дискуссия на страницах "Солидарности" - это хорошая форма внутренней дискуссии.

Дискуссию внешнюю возбудить элементарно: на сутки, лучше на двое, остановить всю страну - провести всеобщую забастовку. Вот после этого все, включая прокурора и тюремного надзирателя, будут вести дискуссию о профсоюзах. И о том, насколько справедливы те или иные действия, кого посадили правильно, а кого за компанию, кого выпускать, а кого не выпускать, и тут же найдут десять или сто нарушений действующего законодательства. Тем не менее, дискуссия будет нормальная. И там все будет ставиться на свои места. Но только внешняя пропаганда будет говорить о том, что все это хулиганские выходки и саботаж. Появится новый Дзержинский, который сядет на паровоз с верными красноармейцами и будет расстреливать председателей профкомов и начальника станции, останавливаясь на каждом полустанке.

Короче говоря, мы знаем технологию, как всех поставить на рога. И сделать это можно достаточно быстро и элементарно. Даже при действующей системе полуорганизованных профсоюзов. Мы этого пока не делаем совершенно сознательно. Но мы следим за развитием ситуации...

А что касается всякой внешней оценки профсоюзов - это (мы читали десятки социологических опросов) бессмысленное дело, мы получим "нужные результаты". Точно так же мы можем организовать любые общественные опросы, репрезентативные, с получением заранее нужного нам результата, и будем точно так же показывать их и кому угодно о них говорить. Технология эта нам тоже известна...

...Вот еще звучала здесь мысль по поводу неформальных групп для принятия решений более эффективных, чем у формальных групп. Я еще раз хочу подчеркнуть, что профсоюзы - это организованные трудящиеся. Неформалы создают клубы по интересам, чего-то добиваются, но это не становится большим движением. А как только оно становится большим движением... Можно проследить любую общественную организацию - она формализуется и получает свою систему отношений, которые потом формализуются в виде устава и способов и традиций принятия решений. Поэтому у нас и есть еще структура. Да, она сегодня нуждается в повышении эффективности. И такого повышения эффективности можно достичь.

Кроме всего прочего, и в рамках формальной структуры решения всегда сначала вырабатываются, скажем так, неформально: есть задача или проблема, ее решение готовит группа людей. Она может формально назначаться, часть экспертов может подключиться к этой работе группы и неформально. Они выносят на обсуждение некий вопрос, который прорабатывают. Другой вопрос - можно спорить о том, какие вопросы надо выносить, что у нас самое главное и т.д. Тем не менее, от неформального к формальному - это нормальная работа внутри структуры. И чтобы организовать эту работу, тоже нужны определенные способности, талант и т.д.

Внутри заложено много возможностей, но самое главное, самое первое - я еще раз повторяю - это повышение дееспособности каждого профсоюза. Безусловно, исторически требуется замена многих лидеров на разных ступенях, и это произойдет. Но нужно сделать такой механизм, чтобы эта замена могла происходить достаточно оперативно в тех случаях, когда это необходимо делать.

Демократия здесь присутствует в том, что любое новое назначение - оно все равно проходит через выборы, и навязать его невозможно никому. И если кого-то поймали за руку, что он ничего не делает... Я не говорю о других каких-то негативных явлениях, но если человек ничего не делает или поступает во вред собственному профсоюзу - профсоюз должен отстранить этого человека, снять, грубо говоря, и предложить провести новые выборы в этом коллективе, в этом регионе, в этой общности, которая выбирает того или иного лидера.

И никто никогда не отменяет контроль снизу, когда регулярно проводят съезды, пленумы. В каждом уставе написан механизм внеочередного съезда, пленума, когда члены профсоюза или какие-то группы недовольны действиями руководства профсоюза. Этим надо только пользоваться. К сожалению, пользуются этим очень редко...

В целом я считаю, что и в 20-м, и в 30-м году профсоюзы будут жить. Но сейчас формируется новая среда, когда усиливается конкуренция со стороны, скажем так, других типов профсоюзов, которые о себе заявляют весьма активно и крикливо. Это хорошо для нас, потому что заставляет и самих действовать более активно на этом поле конкуренции, заявлять о себе так же, по крайней мере такими же примерами говорить, что мы-то не то что не хуже - мы грамотнее, и мы пользуемся поддержкой всей структуры.

В рамках этого - все то, что говорилось здесь о централизации средств и обо всем остальном. Надо этим заниматься. Для этого надо просто изучить историю российских профсоюзов, зарубежных профсоюзов. И если мы хотим, чтобы наша результативность была такая же, как у зарубежных профсоюзов, надо собирать деньги. Для полноценной работы нужны централизованные средства. В том числе для того, чтобы помогать бороться первичным организациям. Надо, безусловно, копить забастовочные фонды всеми средствами, и из взносов, и из других поступлений - короче говоря, из всего бюджета, который есть у профсоюзов. Поэтому работать надо, работать, и тогда мы всего достигнем. Вот и все, что я хотел сказать.