12+
Наши каналы в соцсетях:
Вы также можете войти через
Ольга СоловьеваО результатах одной проверки2
В начале августа вместе с заведующим отделом правовой защиты и охраны труда нашего профсоюза проверили соблюдение требований трудового законодательства на проблемном предприятии, где продолжается давление на первичку. Отдельное спасибо ЦК профсоюза - откликнулись на нашу просьбу и приехали на помощь (когда работодатели ...
Ольга Соловьева
Генри ПушельСлужить и запрещать0
БАКСЫ НА ПЕСКЕ Сегодня новостью может стать решительно все. Даже если болонка, простите, нагадила на тротуар, новостью это станет не по ценности информации, но по самому факту опубликования. Это так, да. Но даже за такой новостью могут скрываться любопытные факты, которые порой могут потянуть даже на сенсацию или хотя бы ...
Генри Пушель
Светлана ПрокудинаЛотерея приятнее борьбы0
О фильме “Жерминаль” режиссера Клода Берри
Светлана Прокудина
Александр ШершуковПрофсоюзный подход: про наезды3
"Во всем виноваты слабые профсоюзы!" - такое мнение можно услышать из СМИ, когда речь идет о невыплате зарплаты и других проблемах рабочих. На этот раз отличился АиФ, опубликовавший материал, где с одной стороны приводятся примеры победных для профсоюзных организаций трудовых конфликтов, а с другой (устами ...
Александр Шершуков
Боданин АлександрКоллективный информационный удар7
На Урале не стихает конфронтация между транснациональной компанией ЕВРАЗ и профсоюзом «Качканар-Ванадий», представляющем интересы работников Качканарского ГОКа. Очень ярким примером противостояния стал митинг, организованный профсоюзом против сокращения численности работников Качканарского ГОКа, прошедший 27 июня ...
Боданин Александр

спецпроекты

"Профсоюзы и Общественная палата" Фрагменты заседания 23.10.2007

Клуб друзей газеты "Солидарность"


ВОПРОСЫ К ОБСУЖДЕНИЮ: опыт работы профсоюзных представителей в Общественной палате (ОП); приоритетные для профсоюзов комиссии ОП; на что можем повлиять; какие темы приоритетны в перспективе; позиция профсоюзов на выборах в ОП; роль профсоюзов на выборах в региональные ОП.

СПИСОК УЧАСТНИКОВ: Михаил Шмаков, председатель ФНПР; Олег Нетеребский, заместитель председателя ФНПР; Владимир Белозеров, председатель дорожной территориальной организации Российского профсоюза железнодорожников и транспортных строителей на Октябрьской железной дороге; Андрей Ветлужских, председатель Федерации профсоюзов Свердловской области; Константин Гужевкин, председатель молодежного совета МФП; Владимир Марченко, заместитель председателя профсоюзной организации МГУ; Вадим Дудин, заместитель председателя Профсоюза работников народного образования и науки РФ; Хусейн Солтагереев, председатель Федерации профсоюзов Чеченской республики; Амирхан Самирханов, председатель Федерации профсоюзов Республики Башкортостан; Михаил Островский, заместитель начальника управления Администрации президента РФ по внутренней политике; Александр Терентьев, советник Администрации президента РФ.


ВЕДУЩИЙ: Александр Шершуков, главный редактор центральной профсоюзной газеты "Солидарность".

А. Шершуков: - Тема, заявленная в названии, делится на две части. С одной стороны, уже больше года представители профсоюзов участвуют в деятельности Общественной палаты России. В связи с этим интересно понять, что сегодня представляет собой Общественная палата с точки зрения профсоюзов. С другой стороны, насколько эффективно Общественная палата, как механизм, используется профсоюзами.

Для начала попытаюсь зафиксировать несколько таких, что ли, "отрицательных определений". Отрицательных в том смысле, что они представляют собой довольно циничные определения цели присутствия профсоюзов в Общественной палате.

Первое: можно понимать ОП как некий представительный орган, в котором профсоюзы должны быть представлены по определению - "чтобы булО". Точно так же, как любая общественно-политическая структура, любой политик, претендующий на что-либо, пытается внедриться в максимальное количество структур - просто являясь элементом истеблишмента (или претендуя на такую роль). То есть - раз Общественная палата считается номенклатурой для общественных организаций, значит, там нужно быть в максимальной степени представленными.

Второе отрицательное определение ОП - как нового, построенного государством саморегулирующегося механизма, в том числе перераспределения бюджетных средств, направленных на поддержку общественных организаций. Принцип тот же, что в известном выражении по поводу армии: "Нужно кормить свою армию, в противном случае будем содержать чужую".

Понятно, что этими "циничными функциями" суть ОП для профсоюзов не исчерпывается. Но вопрос заключается в другом: что, кроме этого? Для того чтобы это понять, нужно понять, что планировалось изначально. Я достаточно активно знакомился с материалами, которые находятся на сайте ОП. И попытался сформулировать очень коротко, что, собственно, предполагалось. Взяв в качестве того, что предполагалось, как бы некоторые выжимки из выступлений президента России на встречах перед формированием ОП и на ее первом пленарном заседании. Извините, я зачитаю квинтэссенцию того, что понял, потому что по памяти воспроизвести не могу.

Общественная палата как институт согласования общественных интересов, как механизм для апробации новых форм взаимодействия власти и гражданского общества - имея в виду проведение общественных экспертиз, выработку рекомендаций органам власти и управления. Сюда же, кстати, можно отнести и общественный контроль за расходованием бюджетных средств, и регулирование деятельности некоммерческих организаций. Отдельно здесь можно выделить: площадка для координации и сотрудничества общественных организаций и дальше - "точка сбора вокруг себя экспертных сообществ". Это основное.

Можно, конечно, посмотреть: насколько эффективно все эти направления реализованы в деятельности ОП? Это очень широкая тема. Проще сконцентрироваться на более частных вещах. А именно, каким образом все эти темы реализуются профсоюзами? Насколько профсоюзы участвуют во всех этих направлениях, и участвуют ли?

Опять-таки в качестве базы для анализа я взял те же стенографические отчеты, материалы, присутствующие на сайте ОП, и попытался - ну, не все, но существенную часть из них - просмотреть на предмет профсоюзных "реперных точек".

Вот что меня поразило. Это относится не только к деятельности профсоюзов в ОП, сколько к их месту там и уровню оценки профсоюзов со стороны других общественных организаций. Под другими общественными организациями я имею в виду такие, как "Солдатские матери", разные общества "защиты прав ребенка", "обманутых дольщиков" и так далее. Так вот - парадокс: если по сравнению со всеми этими организациями профсоюзы являются больше и по численности, и по количеству успешно разрешаемых проблем (если брать в глобальной массе), то их, профсоюзов, удельный вес и публичное присутствие в фокусе интересов общества, наоборот, весьма невелики. В этом, конечно, есть определенная вина и самих профсоюзов - они часто даже имеющиеся достижения не очень публично фиксируют. Но это мы оставляем немного в стороне. Однако здесь есть элемент некоторого, как мне показалось, выталкивания и неприятия профсоюзов другими общественными организациями. Я не готов сейчас говорить, почему это происходит, я просто фиксирую: мне показалось, что этот момент есть. Вот какие выводы можно сделать на базе анализа материалов ОП.

Примеры.

Стенограмма общественной дискуссии о послании президента РФ, которая происходила в апреле этого года. В обсуждении принимало участие множество людей. Есть стенографический отчет - там масса организаций, о которых я никогда не слышал и подозреваю, что и не услышу в дальнейшем. Включая малочисленные и совершенно неизвестные. Профсоюзов в той дискуссии не было, кстати, и тема социально-трудовая - она тоже затронута не была.

Доклад ОП по промышленной политике и инновациям. Готовился материал к пленарному заседанию в мае этого года при поддержке Российского союза промышленников и предпринимателей. Характерно, что промышленная политика и инновации - тема достаточно профсоюзная по определению. Слово "профсоюзы" там встречается один раз, и при этом в очень интересном смысле. Чем должны заниматься, с точки зрения авторов доклада, профессиональные союзы при формировании промышленной политики государства? Это представление интересов работников при подготовке документов, определяющих основные направления социально-экономической промышленной политики. То есть - только документов. Все иные функции, контроль и тому подобное, - идет в сторону. Ну и еще один пункт - формирование спроса на безопасные технологии производства.

Обсуждается доклад инновационной группы экспертов "Инфляция, финансовые системы, экономический рост". Происходит общественная дискуссия "Пути преодоления взаимного недоверия государства и общества" - открытость государства, реальные границы этой открытости, общественные потребности. Профсоюзы как фактор отсутствуют. Вопрос заключается в следующем. (Я говорю это не в качестве претензии к членам ОП от профсоюзов. Мне кажется, что сама по себе тема - социальная или, если взять шире, социально-трудовая - не раскрыта, и в деятельности ОП прослеживается с трудом.)

В качестве примера приведу еще один. В отчетах ОП говорилось о том, что в 2006 году было проведено четыре пленарных заседания, основными темами обсуждения которых стали: ксенофобия и экстремизм, права человека в армии, здравоохранение в России, самоуправление в России, демографическая ситуация, ну и подготовка ежегодного доклада.

Я сначала подумал, что такое невнимание к социально-трудовым вопросам - эта проблема характерна для "центральной" ОП. Посмотрел материалы ОП Центрального федерального округа. Вот 26 - 28 сентября прошла конференция в Брянске - о роли общественных организаций в решении демографических и социальных проблем. Всероссийская конференция. Там в материалах почти каждый из текстов включает слова о социальной ответственности, о разрешении социальных проблем. Но при этом, опять-таки, тема взаимоотношений, грубо говоря, труда и капитала, либо тема профсоюзов фактически не присутствует.

Хорошо! Тогда можно подумать, что профсоюзы относятся к ОП как-то более цинично. То есть можно предположить, что для них это - механизм перекачки бюджетных средств. Тогда я взял и просмотрел заявки на гранты, которые в этом году были поданы в ОП от разных организаций. Соответственно, интересовал блок профсоюзов: какие профсоюзные организации и по каким темам подавали заявки на гранты в этом году? Получилось очень интересно. Есть относительно небольшой блок грантов, связанных с организацией юридического консультирования либо обучения профсоюзных работников и членов профсоюзов. Но в остальном профорганизации обращаются за грантами либо на темы, не имеющие никакого отношения к профсоюзам вообще, либо - можно сказать даже грубее - не имеющие отношения к окружающей жизни. Вот я записал несколько названий таких заявок, которые, кстати, приняты к рассмотрению. Например, "Обеспечение участия молодежи в процессах коллективного управления общественной жизнедеятельностью". Я с трудом понимаю, каким образом это имеет отношение к практической работе профсоюзов. Еще одно название: "Ценностные ориентации и социальные установки студенческой молодежи в аспекте формирования гражданского общества в России". А название следующего гранта меня просто потрясло: "Книга-альбом "Новый Иерусалим. Пространственная икона Святой Земли".

Оставляем в стороне такую тему, как участие профсоюзов через ОП в формировании общественных советов при разных министерствах, при разных законодательных органах и т.д., и т.п. Наверное, если покопаться, здесь тоже можно найти много чего интересного. Отдельно можно было бы рассмотреть тему региональных ОП вообще и понять, что из них вырастает...

Переходя к свободной дискуссии, скажу еще, что по прочтении этих документов я не получил ответа на вопрос: описанные выше проблемы - это некоторые пороки, связанные с функционированием ОП в принципе, либо это какие-то проблемы наши, профсоюзные? То есть, грубо говоря, у всех получается, а у нас, у профсоюзов, почему-то не получается? Если у кого-то есть желание высказаться, я призываю это сделать.

О. Нетеребский: - То, что Александр Шершуков сказал, имеет право на жизнь, но отчасти только. Вы должны понять: Общественная палата проработала два года.

Вопрос первый, который возникает: данный механизм - он оправдал себя или нет? В целом могу сказать - оправдал. Но нужно учитывать ряд факторов. Принцип функционирования ОП - там работают люди, которые имеют другое основное место работы. И они рассматривают данную площадку с целью реализации определенных своих идей в рамках той или иной комиссии. Основная цель ОП - подготовка ежегодного доклада президенту о состоянии гражданского общества в России. И масса командировок (а их довольно-таки много бывает) позволяет решить проблемы, о которых уже было сказано. ОП позволила наладить ряд контактов, которые очень полезны. Представители вот этих общественных организаций, которые представлены как в ОП РФ, так и в общественных советах округов и регионов, наладили контакты. И можно сказать, что сегодня, может быть, еще не до конца полная отдача от этих контактов есть, но она уже наблюдается, и она прогрессирует. Это очень важный момент.

Следующий вопрос, который был задан, - роль и место профсоюзов в ОП. Есть ряд решений, которые принимаются по итогам заседаний. А ведь есть еще куча моментов и мероприятий, в которых члены палаты принимают участие: различного рода "круглые столы", какие-то конференции. Идеи, которые у них есть, статус членов ОП позволяет более эффективно продвигать. Приведу пример. В феврале этого года в рамках Академии труда прошла конференция по развитию социального партнерства в Российской Федерации. На конференции были приняты рекомендации, поддержанные представителями субъектов федерации (причем активно была представлена и ОП), что позволило реализовать идею о праве субъектов РФ устанавливать региональные минимумы заработной платы. Эта идея была потом реализована в федеральном законе о внесении изменений и дополнений в МРОТ. Хотя я могу сказать, что сопротивление депутатского корпуса - и федерального, и регионального особенно - было чрезвычайно велико. Нигде в стенограммах эта роль ОП не отражена по своей сути, но вот таких моментов - их довольно-таки много.

Теперь по уровням. Были региональные общественные палаты либо общественные советы. Принципы формирования были самые разнообразные. Я могу сказать, например, по ЦФО - мне так ближе, я оттуда в первый состав ОП был представлен. Тем не менее политика была проведена грамотно: был создан Общественный совет ЦФО - это порядка сотни человек. И потом более работоспособный орган - президиум Общественного совета ЦФО, который регулярно собирается.

Характерно, что, когда в марте полтора года назад собирались в Курске и принимали вот эти решения по формированию этих органов, полпред по ЦФО Полтавченко, а потом и Федоров сделали заявление, очень важное, на мой взгляд. Речь шла о том, что в округе сформирована система социального партнерства, существует трехстороннее соглашение, двухсторонее соглашение как базисное, и "мы рассматриваем основы взаимодействия с объединением профсоюзов". Далее были активно привлечены в президиум семь представителей профсоюзов и фактически представлены многие общественные организации. Они ставят вопросы, которые не в прямой нашей компетенции, но по сути дела в какой-то степени касаются деятельности профсоюзов. То есть удалось задействовать еще и механизм общественных организаций, дополнительно. Есть соглашения, они представлены на сайте Общественного совета ЦФО. Уже подписано решение трехсторонней комиссии ЦФО о том, чтобы до конца года были приняты региональные стандарты минимума заработной платы, а также по вопросам миграции и так далее. Возможно, наша сторона в рамках вот этого взаимодействия пока слабо пиарится.

В регионах то же самое - представители профсоюзов активно представлены. Другое дело, и это правильно отмечено: в нашей системе проблем тоже достаточно много, и доверие со стороны других общественных организаций, их первая реакция при знакомстве - ну какая-то такая... настороженная. Когда пообщаешься с ними, появляется какой-то взаимный интерес к совместной работе, а потом налаживается нормальный контакт.

На мой взгляд, два года Общественной палаты показали ее жизнеспособность. Но, на мой взгляд, активизировать участие наших представителей в ОП необходимо.

Мы как-то еще присматривались, смотрели. Ну, вроде там есть председатели комиссий, мы какие-то узкие задачи на себя брали... А что касается социально-трудовой сферы, на мой взгляд, механизм ОП нами использован далеко не полностью. Уже и на государственном уровне озвучены те проблемы, которые и мы ставили: это вопросы кадровые - весь комплекс проблем; вопросы профессионального образования, профтехучилищ и т.д.; конкурсы профмастерства. Сейчас мы начали этим заниматься, но можно было бы это более активно продвигать через ОП.

А в целом, на мой взгляд, это структура, которая показала свою значимость. Авторитет ее - по-моему, вначале было больше скепсиса, сейчас скепсиса стало поменьше, хотя он все равно присутствует. На мой взгляд, это очень полезно.

А. Самирханов: - Я продолжу мысль, высказанную Олегом Викторовичем. На самом деле, конечно, мы, работая в Общественной палате, во многом помогли: только мы поднимали на пленарных заседаниях вопросы социальной направленности, только профсоюзные представители выступали. Но я бы хотел разделить работу ОП на части - это работа в комиссиях, на пленарных заседаниях и одновременно на территориях. Я, например, в каждом городе проводил прием. Это полдня примерно, люди приходят... И наши обращения к министрам, в правительство - они рассматривались и в основном решались положительно. Кроме этого, было хорошо использовано телевидение. Например, мне ежемесячно сорок минут бесплатно положено - благодаря ОП, а вопросы были только наши, профсоюзные: заработная плата, организация отдыха, охрана труда и т.д. Это преимущество наше было и есть. И эти вопросы мы рассматриваем в комиссиях. Мы с Хусейном Солтагиреевым были в комиссии по социальному развитию. Мы с первого же дня, с первого заседания ставили наши вопросы, полностью касающиеся социальной тематики: это организация отдыха детей, работа с молодежью, заработная плата, наши пенсионеры, инвалиды. Вот, например, Очирова Александра Васильевна совсем недавно проводила "круглый стол" здесь, в Москве, по вопросам, касающимся воспитанников детских домов. Я принимал участие, и одновременно мы после этого сами доносили до низа: наши газеты - когда мы говорим о территориях - регулярно давали материалы.

Я выступил на двух пленарных заседаниях - по здравоохранению, по экологии. По образованию слова не дали, но материал был представлен. Но я хочу сказать, что, кроме нас, еще есть члены ОП, которые всегда напряженно и озабоченно говорили. Взять тему здравоохранения: конечно, задавал тон Рошаль, но когда выступали наши профсоюзные лидеры, то они воспринимались - народные темы были прежде всего. Или по другим вопросам. Поэтому я считаю, что профсоюзные лидеры, которые были в ОП, сыграли и играют хорошую роль. Я могу сказать даже, что без профсоюзов в ОП было бы невозможно ставить важнейшие вопросы.

Но все зависит, конечно, от людей. От их подготовленности, от их желания вместе работать.

В. Белозеров: - В Общественной палате нахожусь в комиссии по экономическому развитию, в комиссии Шохина. Решение, казалось бы, непонятное: вроде как профсоюзный лидер, нахожусь под руководством руководителя "профсоюза олигархов" - товарища Шохина, который возглавляет РСПП. Тем не менее, скажу, что эта особенность позволяет нам действительно и в реальном масштабе времени участвовать в серьезных дискуссиях, причем, когда идет общественная экспертиза законопроектов, с позиций именно наших социально-трудовых отношений. То есть мы даем внутреннюю экспертизу тех заключений, которые идут от ОП по линии экономического развития. В том числе это касается законопроектов по земле, по конкуренции, по транспортной безопасности - очень много законопроектов было. И я скажу, что к нам весьма серьезно прислушиваются другие члены этой палаты, этой комиссии, и нашу позицию - профсоюзную точку зрения - принимают. То есть мы там ведем борьбу.

Конечно, это не публичная работа, которая отражается в средствах массовой информации. Это тяжелый, повседневный, рутинный труд, но мы им занимаемся.

Я скажу, что в рамках этой комиссии - если говорить на общероссийском уровне, а я отвечаю за реализацию инфраструктурных национальных проектов - мы провели серьезные общественные слушания по развитию метрополитенов. То есть - почему востребованный сегодня обществом вид транспорта практически не развивается? Очень серьезная проблема, там упирается именно в пропорции того, как субъект федерации и федеральный центр будет участвовать в финансировании. То есть мы занимались конкретным экономическим вопросом, но под этим стояли, конечно, конкретные наши трудовые коллективы в тех же метрополитенах и т.д. Я поднял вопрос о том, что у нас банкротится метро в Нижнем Новгороде - куда нам людей трудоустраивать, как с ними поступать. Ведь иногда доводят экономические проблемы до абсурда, не задумываясь о последствиях для наших трудящихся, которые работают в этих организациях. Мы тогда очень серьезно это дело проработали, выложили рекомендации правительству. И уже есть достаточно хорошая, неплохая реакция со стороны правительства - в частности, Иванов дал распоряжение вынести вопрос на заседание правительства.

Если говорить о региональных проблемах, которые нам тоже приходится решать, я, как представитель Северо-Запада, скажу так, что мы - опять же, с комиссией Очировой, комиссией социального развития - мы объехали весь Северо-Запад: Мурманск, Карелия, Петрозаводск, Псков, Ленинградская область. То есть фактически мы работаем с двух позиций: развитие социально-трудовых отношений, социальный блок вопросов и, естественно, экономическая основа. А что она представляет собой? Какова налоговая ситуация? Как бизнес-сообщество, хозяйствующие структуры выглядят? Каков инвестиционный климат и т.д. Нам в паре выступать гораздо легче и проще, и мы участвуем в этом процессе с этих двух позиций.

Если о конкретных делах сказать по результатам слушаний, по тому же Заполярью, - смотрите: президент принимает решение сохранить районный коэффициент для пенсионеров наших, которые проживают в условиях Севера, Крайнего Севера. Ведь никто не мог сдвинуть с места эту тему! В конечном счете, мы напрямую уже об этом написали. Подписались Рошаль, Очирова, я - и президенту на стол положили. И прозвучало на последней встрече президента с телезрителями, что надо сохранить этот коэффициент. Это вполне конкретный вопрос.

Рыбаков вначале исключили из нацпроекта по АПК - по нашему настоянию включили. Детская областная больница в Заполярье отсутствует вообще, в общежитии детей лечат. Значит, решили вопрос. То есть конкретные дела есть, это такая же работа, большая, серьезная. Но она не видна, к сожалению, она на страницах нашего сайта ОП не очень-то пиарится. Потому что привыкли к громким политическим заявлениям наших лидеров. Конечно, мы просто обязаны свою работу показывать, уметь показать. Конечно, дела, проблемы, на основном месте работа, как вы сказали, - и как-то это уходит на второй план, что сегодня и высвечивается. И правильно вы сказали, Александр Владимирович, что мы здесь сами в чем-то виноваты. Правильно заострили. Надо свою работу показывать.

Ну и последнее - просто в порядке предложения. На всех наших пленарных заседаниях, на которых мы все собираемся вместе и к которым каждый из нас готовится, я думаю, по каждой теме мы должны выносить какое-то одно, единое, консолидированное решение. В любом случае кто-то из нас, от профсоюзов, должен прозвучать именно как представитель профсоюза - не региона, не конкретной палаты там. Мы должны где-то предвидеть, предвосхищать проблематику обсуждения и должны собрать до кучи всех, потому что всем выступить никогда не удается, и по той или иной теме, здравоохранение или еще что, высказать свою, профсоюзную точку зрения. Мне думается, одного докладчика из семи человек мы могли бы подготовить и вложить в его уста то, что не удастся каждому в отдельности высказать. Вот моя точка зрения такая. Я думаю, что это было бы повышением эффективности, по крайней мере, возможности... И прямо сказать, что это наша профсоюзная позиция.

В целом же я скажу, что очень хорошее мероприятие здесь происходит. Спасибо газете "Солидарность", мы ее получаем регулярно... Это замечательно, газета хорошая, и мы ее распространяем по всему Северо-Западу...

А. Ветлужских: - Наблюдая за Общественной палатой и ее взаимодействием с профсоюзами, говоря о нашей сегодняшней теме, я для себя вычленил следующее. Во-первых, профсоюзы имеют достаточно большой ресурс экспертных площадок и возможности доводить свое экспертное мнение до правительства, до губернаторов и т.д. напрямую. Есть трехсторонние комиссии. Поэтому есть некая недооценка ОП как инструмента. Вроде зачем? Мы и так напрямую. Это первый момент. Второе, на мой взгляд, - есть некое непонимание необходимости в принципе новых инструментов. Не очень-то активно профсоюзы и в думы разного рода пока идут - тоже новый инструмент, ОП и т.д. И это еще накладывается на третье: что ОП - это некое общественное мнение, а в России есть традиция не сильно учитывать общественное мнение. Вот эти три момента, которые я для себя отразил.

В то же время я понимаю, что не совсем это верно. Потому что в свое время я читал положение об ОП. Не знаю, изменилось оно за два года или нет, но экспертное мнение ОП Дума по закону обязана заслушивать. Я в свое время читал: даже на запрос депутата - ответ месяц, а члены ОП - чуть ли не в две недели должны были отвечать, даже быстрее. Мы просто, видимо, недооцениваем.

Одно из важных направлений, которое профсоюзы, на мой взгляд, могли бы реализовать через ОП, - это формирование общественного мнения по выставляемым нами проблемам. То есть поддержка формирования общественного мнения.

В данном случае и стиль взаимоотношений мог быть таким: не просто участие в обсуждении кем-то поставленных вопросов, а инициирование именно своих вопросов, как тут было сказано. То есть лоббирование, формирование общественного мнения по нужным нам вопросам среди общественных организаций и в ОП. Если мы рассматриваем ОП как инструмент продвижения профсоюзных интересов в общественное мнение, тогда мы должны просто выдвигать, направлять туда своих людей, давать им задание - иди в ОП, как на службу на два года! И вот так этот вопрос ставить. И тогда это будет действительно другое, и тут, возможно, понадобится больше направляющей роли ФНПР. Сейчас хотели наших профсоюзников выдвигать - мне говорят: где вы были две недели назад, мы уже согласовали. Пытаемся по хвостам все-таки догнать... Наверное, надо поддержать тех, кто говорит, что это хороший инструмент и его надо использовать, - использовать, возможно, для формирования общественного мнения в поддержку наших инициатив и направлять на службу в ОП профсоюзных наших товарищей.

Х. Солтагиреев: - Безусловно, идея создания Общественной палаты себя оправдала. Ну а к деятельности там представителей профсоюзных организаций надо относиться со скидкой, потому что не было ни у кого опыта работы в ОП, да и сама палата была только-только создана. В большей степени люди только присматривались, изучали, как можно какие-то вопросы решать. Это первое.

Второе - может быть, действительно на пленарном заседании не очень часто рассматривались наши вопросы, но выступления наши были. Я работал как член комиссии по вопросам социального развития. Практически вся деятельность нашей комиссии была направлена на социальную тематику, и мы действительно активно принимали участие в ней. Более того, мы поднимали вопросы социально-трудового характера, имеющие оригинальный характер. Например, у нашей республики таких вопросов было много. И в комиссии рассматривали, и на заседании Совета палаты рассматривали. Были приняты рекомендации. Кроме того, в нашей комиссии (я практически во всех заседаниях участвовал) были и другие формы работы, в том числе слушания, например, по пенсионному законодательству, по другим многим темам. И там наши мнения - профсоюзов, ФНПР в целом и наших территориальных органов - были не только учтены, а буквально прописаны во всех решениях комиссии, потом и в рекомендациях палаты.

Другой вопрос, что нашу деятельность надо было активизировать - изучать опыт тех, кто уже был в палате, может быть, ознакомиться с опытом тех, кто будет в следующем созыве, и так далее.

Ну а что касается упомянутых конкурсов - я был членом конкурсной комиссии... Вообще надо сказать, что наши коллеги довольно пассивно относились к формированию ОП первого созыва. Территориальные профобъединения более-менее активно участвовали, а вот общероссийские... Они из рук вон плохо были организованы. Во втором созыве надо, думаю, учесть те моменты, которые были и в процессе формирования палаты, и в ее деятельности. Учесть недочеты. Конечно, они были, это отчасти наша вина, а может, тут еще и другая вина есть. Может быть, мы более заняты, чем представители некоторых общественных организаций, кто только этой палатой и занимался. Раз туда идет человек, делегируется, то, думаю, он должен рассчитать свои силы, чтобы не в ущерб работе, но и в ОП не просто отбывать срок, а работать реально.

А. Шершуков: - Вопрос: какие темы, с вашей точки зрения, с точки зрения профсоюзов, могут быть перспективны на следующий период в ОП?

Х. Солтагиреев: - Я думаю, что вопросы заработной платы, преодоления бедности - они будут на следующий год. Например, 8 ноября наша комиссия проводит общественные слушания по стратегии социальной безопасности... Все эти вопросы будут актуальны, вот их и надо решать. Думаю, что руководство ФНПР, как и в прошлый созыв ОП, в будущем тоже будет координировать нашу деятельность, именно чтобы определять глобально приоритетные направления в целом членов палаты. Под руководством ФНПР надо и дальше двигать те вопросы, которые мы считаем правильными. А наши вопросы - это заработная плата, охрана труда...

А. Шершуков: - Я потому и задал вопрос, что заработная плата и охрана труда - это такие темы, которые и сейчас, и через сто лет, а скорее всего, и через двести лет будут актуальны. Я имею в виду на ближайшие год-два, предположим.

В. Марченко: - Я бы изложил точку зрения на то, как работа в Общественной палате видится не только для людей, которые входят в ее состав или работают на федеральном уровне в тех или других структурах профсоюзов, а как она представляется на уровне первичек.

Прежде всего, сам проект ОП - как проект - это очень важная вещь, и в целом понимание, зачем это надо, есть не только у наших профсоюзных чиновников, но и у обычной молодежи. Но информационное сопровождение этого проекта, честно говоря, с моей точки зрения, не выдерживает никакой критики, и я бы его оценил на "неудовлетворительно". Если посмотреть новости, а я регулярно их смотрю, то что показывают изо дня в день о работе ОП? Ну, я даже боюсь сказать, наберется ли один процент этой информации или нет. Два самых запоминающихся момента об Общественной палате - это когда отдельные ее представители приезжают на разборку в Бутово или еще на какие-то события, решают какие-то проблемы вот таким способом. А то, что, как вы правильно отмечаете, идет большая работа в комиссиях, идет работа на пленарках, идет прямая какая-то работа, - этого, к сожалению, в средствах массовой информации недостаточно. И если мы хотим повысить доверие к ОП и отдачу общества, то этот пробел надо каким-то способом компенсировать, если не сказать, что срочно исправлять.

И еще - до меня через Интернет или через другие средства чаще доходит информация о каких-нибудь парламентских слушаниях в Думе, чем о каких-то общественных мероприятиях - открытых мероприятиях, которые проводятся в ОП, где можно принять участие. Наверное, не такие большие, как профсоюз, общественные организации, как здесь приводили пример, которым надо о себе заявить, - они более подвижны, они отслеживают, что где происходит, и поэтому их участие в мероприятиях ОП, наверное, больше, чем участие профсоюзов. Конечно, кроме тех представителей, которые постоянно входят в состав ОП. Поэтому такой информации тоже не хватает, и хотелось бы, чтобы она была.

Вообще говоря, если подумать об ОП - это такая, с моей точки зрения, серьезная, многоуровневая модель, которая реализована и на уровне федерации, и во многих субъектах федерации. И мы в университете этим летом разработали новый проект "Общественная палата Московского университета". Для этого были определенные предпосылки.

Приведу один из примеров, чем работа этой общественной палаты в вузе может отличаться от работы хорошо налаженной профсоюзной организации. Есть те же комиссии, есть те же возможности диалога с администрацией, этот диалог весь выстроен. Тем не менее есть несколько минусов, которые существуют именно при таком построении работы, как сейчас у нас в профсоюзе (я имею в виду свою профсоюзную организацию, а не целиком профсоюз). Прежде всего, большой слой людей, рядовых членов профсоюза, которые бы хотели решить ту или другую проблему, - абсолютно не готовы заниматься этим постоянно. Создание вот такой структуры - общественной палаты - оно позволяет привлекать людей для решения любого вопроса. Допустим, людей волнует решение только такой проблемы в общежитии: пропускной режим - родители. И они, придя в постоянно действующий орган, получают новый механизм, как построить взаимоотношения с администрацией.

Второй плюс, который здесь появляется, я бы обозначил так: как превратить своих оппонентов внутри университета в своих союзников. Не секрет, что идет длинная дискуссия насчет студенческого самоуправления. У нас в университете после распада комитета комсомола исторически сложились три большие общины, студенческие организации - вот уже двадцать лет. И при обсуждении тех или иных проблем, когда мы выходим отдельно по профсоюзной линии, получается, что они могут ректору другую точку зрения высказать, по-другому на этот вопрос смотреть. В рамках ОП видится некий механизм приведения существующих противоречий к общему знаменателю даже для какого-то одного среза общества, такого как студенты Московского университета. И этот механизм, мне видится, может очень удачно использоваться.

Ну и ОП позволяет ликвидировать еще одну серьезную вещь, которая недорабатывается в первичках. У нас есть контрольная функция профсоюза, и многие ее эффективно используют. Но ОП фактически позволяет работать на опережение, и не только контролировать процессы, а участвовать в законотворчестве на локальном уровне, на уровне вуза. Да, эти права есть и у профсоюзного комитета. Но здесь надо честно оценивать факты и доверия к профкому, и такой большой профсоюзной вертикали даже в рамках университета. И люди, когда видят, что есть организация, которая в обществе имеет определенный вес доверия, которая не обременена еще какими-то отрицательными ощущениями,- к ней относятся гораздо лучше.

А что касается представительства профсоюзов в ОП, то мне кажется, что нужно не только представлять там интересы профсоюзов, хотя это, конечно, важнейшая для нас задача. По-моему, у общества и у власти есть ожидание, что профсоюзы предложат что-то новое в формировании самого общества. И это не только отстаивание тех задач, которые мы уже обозначили. Я имею в виду формирование того же гражданского общества, и может быть, какой-то новый взгляд нужен. То есть звучит все время то, что очень важно, что самое главное: права трудящихся, борьба с бедностью, инвалиды, зарплата - это все понятно. Тем не менее, если мы не повлияем на изменение общества, то мы будем всегда только догонять.

К. Гужевкин: - Если брать вопросы к обсуждению, которые представлены, первый вопрос - опыт работы профсоюзных представителей в ОП. Похвастаться этим не могу, но могу поделиться тем опытом, который есть. Это опыт работы в Молодежной палате при Мосгордуме. В принципе, можно ее тоже назвать общественной палатой. Там из 47 человек десять человек представляют профсоюзы. И то, что происходит, в принципе, можно, наверно, даже охарактеризовать как выражение общественного мнения. Потому что представлено и мнение молодежных партий, и мнение профсоюзов. В принципе, это довольно-таки полезно, и я думаю, вышестоящие ребята в Молодежной палате многое узнают именно из уст нашей, как мы ее называем, профсоюзной фракции.

Вот Александр Владимирович в начале говорил: почему в самой ОП, например, знают комитет солдатских матерей, но мало уделяется внимания профсоюзам? Мне кажется, один из таких пробелов может быть связан с тем, что мы конкретные цели не выставляем. То есть мы должны действовать с опережением. Допустим, что-то произошло: случился, как бывает, пожар в студенческом общежитии или в учебном здании. На это должны моментально реагировать непосредственно профсоюзы, используя любой инструмент, будь то Общественная палата, будь то Молодежная палата. Открыто говорить, что есть такая проблема. И нужны конкретные действия, а не только что-то ради пиара говорить. Для чего, собственно говоря, и существует ОП.

Следующий вопрос: какие приоритетные темы на перспективу. Ну, опять-таки, я думаю, что это все темы, которые касаются любого человека - жизни, здоровья, труда. Здесь нельзя выносить отдельно какую-то тему для обсуждения. Что - давайте возьмем и сделаем для себя приоритет, а остальное забудем? Я думаю, что если только мы будем конкретно по ситуации реагировать либо опережать ситуацию и для себя эти темы расставлять, но главное - реагировать, тогда эти темы действительно будут в приоритете.

При нашей Молодежной палате есть секция по социальной молодежной политике и трудовым отношениям и защите прав студентов в сфере образования. И мне отрадно сказать, что доверена эта секция именно профсоюзам. То есть здесь мы можем проводить определенные решения. И даже большая московская проблема, которая касается инвалидов, - она тоже звучит в нашей секции, где из 19 человек девять представляют именно профсоюзы. То есть мы можем реально влиять на ситуацию.

И еще хотелось бы сказать: если есть возможность, то за любой инструмент восприятия либо подачи общественного мнения нужно зацепляться и участвовать в этих проектах. Мне кажется, нужно использовать все площадки. Если есть молодежные советы при каждой территориальной организации, то и нужно именно этому совету активно работать в рамках этой организации. Но и свои идеи также воплощать.

В. Дудин: - Если позволите, я несколько замечаний позволю себе в отношении обсуждаемой тематики.

Прежде всего то, от чего оттолкнулся Александр, - основная функция и задачи ОП. Так, как палата виделась, так, как она была заявлена. Если максимально сжато, то я бы ее видел прежде всего как общественный экспертный совет по социально значимым вещам, как нововведение, которые в том или ином виде в стране привносятся, рождаются, насаждаются, самоорганизуются и т.д. И, говоря об участии профсоюзной стороны в деятельности ОП, я поддержу коллег с их тезисом о том, что должно формироваться общественное мнение, которое должно быть доминирующим в обществе. А в этом отношении, мне кажется, ОП недорабатывает, в отношении того, что мы очень часто бьем по хвостам. По хвостам - я имею в виду, когда дело касается неоднозначно воспринимаемых законопроектов, которые принимаются у нас, Тем паче - в социальной сфере, в сфере трудовых отношений, формирования подходов и принципов к повышению заработной платы и т.д.

Коснусь последнего тезиса об участии наших профорганизаций в конкурсе по распределению грантов между некоммерческими организациями. Среди всего вала поданных заявок (а я регулярно смотрю сайты НКО-операторов) на удивление мало профсоюзных организаций. Несколько федераций, несколько проектов, которые не соответствуют требованиям, несколько отраслевых профсоюзов и несколько молодежных профорганизаций, первичек, которые поднимают узкотематическую составляющую. И это притом, что всего подано изрядное количество заявок. На мой взгляд, участие в этих конкурсах должно видеться нам ну прямо-таки обязательным. Потому что у нас в профсоюзах вообще отсутствует понятие проектной культуры. Выиграем, не выиграем - это дело совершенно иное. Но то, к чему подходим, оно не отталкивается от понятия проектной культуры. Готовя документ в жестко заданных рамках, мы по крайней мере могли бы предложить себе дисциплинировать себя же хотя бы в этом направлении. Это очень полезно.

Второе. Расширение сфер интересов профсоюза либо отдельной первичной профорганизации за рамки исключительно профсоюзной деятельности. То есть исходя из простого посыла, что любой профсоюз - это а) представитель интересов, б) защитник, мы не должны в то же время забывать, что сегодня наша основная задача, естественно, защищать, но не замыкаться на этом. Профсоюзы - это часть гражданского общества, и они должны быть активной частью. Мы не можем работать только с сирыми и убогими, и мы должны доказывать собственную состоятельность, участвуя в общественно значимых проектах, и побеждать, выигрывать эти проекты. Поэтому и те вопросы, которые заявляются, которые ты приводил в пример, Саша, - мне в них, например, импонирует то, что там не только профсоюзная проблематика присутствует. А заявленные темы предполагают, что есть попытки экспертизы общественной составляющей в управлении какими-то процессами на предприятии или в учебном заведении. Намечается какой-то подход к осмыслению того, какой вообще должна быть общественная составляющая в управлении процессом или предприятием и т.д.

И участие во всех грантовых конкурсах, на мой взгляд, у нас у самих, у наших организаций формирует принципиально иное видение проблемного поля. Мы начинаем замечать то, что раньше оставалось за рамками общепринятой точки зрения того или иного профсоюза или объединения профсоюзов. Таким образом, и участвуя в работе ОП, и создавая что-то сродни тому, что создал профсоюз образования, я имею в виду Лигу образования, мы стараемся подтянуть к своей деятельности дополнительное внимание общества, дополнительные организации. И таким образом опять же проявляем собственную состоятельность, но уже не как защитники, но как активные участники того самого гражданского общества. Может быть, сумбурно слегка, но прошу прощения...

А. Шершуков: - В качестве вопроса. Я могу понять, когда профсоюзная организация работает, предположим, со своим имиджем в том числе. И в связи с этим делает некоторые проекты, которые непосредственно к ее работе не относятся. Наиболее простой пример. Я был два дня назад в Иваново. И там вечером они сделали в здании совпрофа "профсоюзную музыкальную гостиную". Я шел туда с содроганием. Вечер, посвященный Тихону Хренникову. Я думал: господи, что же я там услышу на самом деле... Туда собралось много народу. Местная богема - в хорошем смысле этого слова, культурная; выступил ведущий а-ля Андроников, и хороший баритон спел на довольно высоком уровне хорошие песни. Понятно, что совпроф становится таким, в известном смысле, культурным центром. Это понятно. Это работа с интеллигенцией, которую другим образом, рациональными доводами можно и не зацепить. Я прекрасно могу понять такой вариант. Но, чтобы не брать другие примеры, если бы я, работая в профсоюзной газете, издал бы книжку не про профсоюзы, а, предположим, про святого Августина, то я счел бы, что все основания к моему увольнению с данной должности наличествуют, потому что это нецелевое использование средств.

В. Дудин: - Тот же самый пример утрирования, о котором я говорил. Если перенесемся немножко назад, к самым первым нашим беседам - о стратегии развития профсоюза, о какой-то пиар-технологии в отношении к профорганизациям, так вот мы тогда говорили о том, что присутствуют совершенно определенные стереотипы в отношении профсоюзов - и каждого в отдельности, и федерации в целом. Вполне определенные стереотипы. Называть их не буду, всем хорошо известны. Так вот, практика показывает, что ломать старые стереотипы - дело неблагодарное, никогда этого не сделаешь. Но попытаться заместить старый новым - вполне по силам. А вот для того, чтобы этот новый стереотип сформировать и доказать свою состоятельность в самых разных областях, но которые непосредственным образом связаны с основной задачей, - почему нет?

Реплика: - Если бы святой Августин был членом профсоюза...

М. Шмаков: - Мы сейчас наблюдаем завершение первого цикла Общественной палаты, двухгодичного. Можно сказать, что она состоялась и является новым, достаточно прогрессивным органом в нашем обществе. Главное - направленным на развитие тех мелких, разрозненных движений, которые в итоге, в сумме и составляют гражданское общество. Об этом хорошо сказал один человек при первой попытке создания Общественной палаты (тогда по-другому это называлось - Гражданский форум). На мой вопрос, почему вы не привлекаете профсоюзы к Гражданскому форуму, мне было сказано: вы слишком большие, вы придете и всех задавите.

Как понимаю, в результате определенной селекции семеро представителей профсоюзов в ОП работали в первом составе и продолжают работать. Естественно, начинается новый цикл выборов. Поэтому, собственно, профсоюзы являются основным элементом гражданского общества, который никогда не пропадал в нашей стране. Профсоюзы обладают уникальным положением в обществе, являясь основой гражданского общества: они защищены международным правом и законами нашей страны. Это особая общественная организация.

Поэтому многие цели, которые ставят перед собой профсоюзы, они достигают другими способами и не нуждаются в большой поддержке от Общественной палаты. Но для всех остальных участников - от общественных образований, которые являются членами ОП, - для всех них очень важно участие в ОП. Даже для объединения работодателей, поскольку это относительно новое общественное объединение, которое еще до конца не нашло своего пути в этом обществе. И которое, конечно, тоже нуждается в определенных национальных законах о своем статусе. В расширенных и совместимых с международным законодательством об объединениях работодателей, для того чтобы функционировала та система, которая успешно функционировала практически на протяжении всего XX века во всех странах, но в России ее не было, в Советском Союзе. То есть - трехсторонние переговоры, трипартизм, согласование интересов в процессе трудовых отношений. В конечном счете - попытки построения не то чтобы бесконфликтного общества, в рамках трудовых отношений, но сведение конфликтов к минимуму, и максимум надежд возлагается на переговорный процесс, что, в общем, довольно распространено. Иногда переговорный процесс даже слишком превалирует над разумным применением других способов достижения интересов. Скажем, со стороны трудящихся. Поэтому представители профсоюзов в ОП, я считаю, в этом составе ОП сделали достаточно много. И если говорить, в каких комиссиях надо работать представителям профсоюзов, то я считаю, что во всех. Вот это было бы идеально, если бы по одному человеку было в каждой комиссии. У нас не хватило штыков на все комиссии, но в тех, где работало по одному человеку, это было очень удачно, заметно. Мои коллеги это сказали уже все, я не буду повторять.

Общественная палата - первый год, и я не совсем согласен с тем, что она незаметна. В первый год, если посмотреть частоту упоминаний в прессе, на телевидении и т.д., частота была гораздо выше, поскольку дело было новое и перспективное. Но на второй год это уже приелось. На третий и четвертый, боюсь, что это приестся еще больше. Сегодня пресса у нас в основном такая, ориентированная на ЧП - ну, не на ЧП, на горячие новости. А если все нормально и все работает, то чего об этом писать? Если человек укусит собаку - интересно. А когда собака укусила человека, это никого не интересует, потому что обыденно. Поэтому, конечно, с точки зрения пропаганды деятельности ОП, желательно здесь - я рад, что с нами присутствуют архитекторы палаты - здесь надо административно-государственный ресурс, наверно, развернуть немножко, чтобы по крайней мере на государственных каналах эта тема звучала чаще. И я думаю, что руководству палаты, уважаемым мною людям сегодня, может быть, надо быть поактивнее и активнее продвигать пиар-составляющую деятельности аппарата и администрации ОП.

В общем, я считаю, что Общественная палата выполняет свою роль.

Вот, например, на Камчатке особенно активно боролись за участие в ОП, чуть ли не до драки доходило, но, правда, в результате в первый состав оттуда никто не попал. Ну, там наша Федерация профсоюзов Камчатки - лидер хотел войти. И ассоциация альпинистов Камчатки - 12 человек. 12 человек! Но там есть у них лидер, активный человек, вот он, значит, бился до последнего, чтобы быть членом ОП, чтобы представлять интересы этих 12 человек. Я считаю, что нет ничего плохого в том, что этот человек хочет представлять интересы. Но если взять по удельному весу, то с точки зрения общества в целом, в том числе гражданского общества, конечно, лучше, чтобы в ОП был человек, который представлял 400 тысяч жителей, трудящихся Камчатской области. Правда, в результате их внутреннего конфликта ни один не попал... Но по крайней мере все остальные имеют возможность - я имею в виду всю палитру общественных организаций, возникающих, возникших, умирающих, правозащитных, таких, сяких, пятых, десятых, - они имеют возможность в ОП работать и поднимать, и активно обсуждать те проблемы, которые их волнуют. И это хорошо.

Более того, сейчас через систему грантов они получают поддержку от родного государства (я не хочу сказать - от правительства, поскольку это государственные средства). Это надо развивать. Но это не сильно нужно, честно говоря, профсоюзным организациям. Потому что у нас с вами свой, независимый источник дохода. И, более того, мы прекрасно знаем, что бесплатный сыр только в мышеловке. Тем, кому не на что жить и у кого эта общественная работа, желательно оплачиваемая, является целью в жизни, им, конечно, грант необходим. У нас другая система. Мы ее совершенствуем, и о ней спорим, дискутируем. Но эта финансовая база профсоюзов достаточно стабильна. И поэтому за грант в 100 тысяч рублей никто биться не будет... Люди, которые борются за эти деньги, они абсолютно не учитывают удельный вес организаций, которые участвуют в этих конкурсах.

А дело это хорошее. Оно не то что привязывает - не очень правильное слово - но приближает эти общественные организации к государству, и они с большим пониманием рассматривают общегосударственные вещи. Раньше они привыкли получать гранты от зарубежных благотворительных обществ, но там другие задачи перед ними ставятся. У нас же задача - развитие нашего гражданского общества в России. А там задача, так сказать, несколько другая, которая тоже - развитие гражданского общества, но с определенным уклоном. Так что в этом смысле ОП просто незаменима, и ее надо дальше и поддерживать, и развивать.

Действительно, ряд вопросов, которые не решаются в нашем обществе и правительством длительное время, которые носят принципиальный характер, через ОП можно поднять и, собственно, пропиарить более высоко. Вот, кстати, вопрос о бедности. Мне очень понравилось, когда мы совместно с комиссией Очировой провели слушания. Это в подспорье нам, конечно, играет, потому что стандартный подход к бедности таков, что вот у нас сократилось число граждан России, которые имеют доход меньше одного доллара в день на человека, это статистика показывает. На самом деле бедность - она многогранна, там не только все в деньгах выражается, там еще доступ к услугам, медицинское обслуживание и т.д.

Но у нас есть еще вопрос, какие темы в перспективе. У нас есть большая перспективная тема, которую не хочет признавать правительство. Это о том, что сегодняшняя методика подсчета минимальной потребительской корзины не выдерживает никакой критики. Есть и еще ряд таких моментов.

Например, почему бензин в России стоит столько же, сколько в США, а средняя заработная плата в 10 раз меньше, ну, в 8 сейчас? Я вам могу сказать: 54% в стоимости бензина - это налоги, уплачиваемые государству. Государственные налоги. То есть при увеличении стоимости бензина прежде всего растут доходы государства. Доходы компаний - 13%, продавцов - порядка 7%, себестоимость входит, и все, получается в сумме 100%. Но 54% - это государственные налоги. Поэтому когда продают нефть за бугор - это одно дело, а когда внутренние цены... Можем привести пример - Саудовская Аравия: 10 центов за литр бензина. Или ряд других нефтедобывающих государств, где эти цены гораздо ниже, чем в России. Это второй вопрос. Но за этим следует еще ряд моментов. Действительно, только в большей степени подняв общественное мнение, мы сможем достичь, в том числе, тех целей, которых сами добиваемся многие годы.

Поэтому ОП нужна, и ее надо использовать эффективно и творчески. Для этого, безусловно, нужны наши представители в ОП, и мы рассчитываем что минимум семь человек у нас будет, как и в прошлой палате. Иначе мы будем ее критиковать и говорить, что она никого не представляет (смеется).

И еще я хотел сказать. Я не понимаю, что такое общественная палата университета - при всем моем уважении к МГУ. Если у вас единый профком, или профком преподавателей и студентов, - в принципе, надо посмотреть сначала на себя. Если профсоюз не может на себя замкнуть и адекватно разрешить проблемы, которые возникают (скажем, проблема общежитий или распределение учебных часов по времени, с утра, вечером и т.д.), пусть даже частные, ну...

Конечно, работу первичной профсоюзной организации нельзя сводить к тому, что мы здесь говорим как профсоюзные чиновники на более высоком уровне. Потому что мы должны здесь предельно оголять проблемы и говорить, что для нас главное - это заработная плата работникам. На самом деле, конечно, не только этим живут люди. Это и спорт, это и возможность культурного отдыха в выходные дни, что не только студентов касается, это и возможность развития своих каких-то талантов - что сегодня еще осталось. Раньше это было как бы такое большое задание, сейчас это осталось в крупных первичных профсоюзных организациях - и культурно-массовая так называемая работа, и все остальное. И если надо, так можно создавать общественную палату и в университете. Но, в принципе, нормальная работа профкома, профсоюзной организации это может заменить. Я почему об этом говорю? Потому что как только мы что-то теряем, обратно трудно вернуть.

И конечно, ломать стереотипы - типа организации "музыкальной гостиной" - это хорошо. Кстати, должен вам заметить, что, например, такой культурно-просветительной деятельностью занимаются специализированные организации профсоюзов. Возьмите Санкт-Петербургский Гуманитарный университет профсоюзов. Я вам могу сказать, что примерно половина культурной жизни Санкт-Петербурга - она основывается на базе этого университета. Что вызывает ревность у государственных чиновников, там начинаются интриги и т.д. Но это тоже интересно, это кровь, так сказать, разогревает.

Или наши учебные центры во многих регионах - Академия труда и социальных отношений. Сейчас последняя инициатива, которую мы доведем до конца, - это восстановление совета по социально-трудовой тематике, который существовал в Советском Союзе (ну, там не все было плохо), вместе с Институтом социологии РАН, вместе с другими социологическими службами и организациями. И делается это для того, чтобы была площадка для обсуждений, чтобы обсуждать те темы, которые интересуют всех социологов, политологов и т.д.

Но сказать, что в Иваново хорошо работает наше подразделение, или отделение, или объединение профсоюзов, потому что они проводят гостиную литературную или музыкальную, - этого будет недостаточно. Десять гостиных организуют, вся интеллигенция будет носить их на руках, но если не будет зарплаты у рабочих - профсоюз не выполнит свою задачу... его попрут с треском, и он будет подвергнут критике. У нас есть специфика нашей организации. Конечно, если есть возможности, да при нормальном выполнении своей функции - надо все развивать.

А. Шершуков: - Во-первых, спасибо всем, кто выступил. Во-вторых, все выступления были интересны, стало яснее, что там происходит на самом деле. Но мне показалось, что на самом деле существенная проблема заключается в следующем. Сегодня говорилось по поводу общественного движения как саморегулирующегося сообщества. Так вот значительная часть проблем, которые мы описывали и которые относятся к теме "профсоюзы и Общественная палата", они относятся и к теме "профсоюзы как саморегулирующееся сообщество". И те примеры, которые я в начале разговора приводил, они относятся тоже к теме саморегулирования - насколько мы, как структура, можем себя "саморегулировать"...