Фото: Николай Федоров / "Солидарность"ФНПР дважды награждала произведения Вячеслава Рыбакова премией за лучшую социальную фантастику "Час быка". Но известно, что он не только фантаст, а еще и уникальный специалист по средневековому Китаю,который пытается применять эти знания для того, чтобы понять, что происходит сейчас в обществе. Вот и интервью с ним получилось не столько о литературе, сколько о нынешней ситуации в России и мире. Рыбаков рассказал, почему в Европе умер бог, можно ли выжить в стране, где не пишут утопий, как мы подцепили вирус коммунизма и чем страшно товарное производство информации.
ЛИТЕРАТУРА КАК ЗЕРКАЛО ЖИЗНИ
- Вячеслав Михайлович, современная литература как отражает состояние нашего общества?
- Чудовищно его отражает! Один сегмент искусства старательно убеждает нас, что в СССР было гораздо хуже, чем на самом деле было, другой - что завтра будет гораздо хуже, чем на самом деле будет. Литература, да и кинематограф, лишают нас и прошлого, и будущего. Метод соцреализма, при всех его издержках, сменился еще более омерзительным методом идеализации сиюминутности. У нас нет утопий, нет картинок заманчивого будущего - но масса антиутопий. Такое впечатление, что авторы нарочно изобретают, какую бы еще гадость про будущее написать, чтобы при мысли о завтрашнем дне у людей волосы дыбом вставали. Чтобы упирались всеми копытами: только бы не в будущее! Пусть длится сегодня! Потому что завтра будет хуже, чем вчера.
Была такая советская песня: "Завтра будет лучше, чем вчера". Потом и она, и вообще подобные настроения были ошельмованы как оболванивание народа. Надо, мол, смотреть правде в глаза. Но вот я иду в 2003 году по Пекину и вижу на баннерах практически эту же фразу, только по-китайски: "Минтянь гэн хао" - то есть "Завтра - еще лучше". И ведь действительно, только с таким настроем души можно по-настоящему жить и что-то делать. Потому что если знаешь, что завтра будет хуже, значит, сегодня надо успеть все сожрать, выпить, украсть...
В литературе попытка сформулировать некую позитивную общую цель сегодня не просто не встречает понимания у читателя - она до него даже не доходит. Мгновенно шельмуется как призыв к сталинизму, фашизму. Общие цели? Да это же кровь! Опять из нас баранов сделают! Какая общая цель? Каждый сам по себе!
- В одном из интервью вы говорили, что в 60-е годы была популярна научная фантастика, потому что люди ассоциировали себя с наукой, с научно-техническим прогрессом. Сейчас популярны совсем другие жанры: фэнтези, "попаданцы" и т.п. Что это значит для общества?
- Научная фантастика была популярна, потому что люди ждали от науки и техники улучшения жизни. И они - наука и техника - это улучшение давали. При всех издержках вектор был все-таки положительный, и казалось, что так и будет. Научимся делать то-то и то-то - лечить рак или вторгаться в гены, - и станет больше счастья, людям будет спокойнее жить, у них появится больше времени и возможностей, чтобы заниматься чем-то интересным.
Но ситуация изменилась кардинально. От науки ждут катастроф, а если вторжение в гены - то отнюдь не с лечебными целями. Возникает страх перед наукой и перед теми, кто ее применяет. Так зачем я буду еще и читать про это? Мне напишут, что от электричества настанет счастье, а я точно знаю, что от электричества - электрошокер и электрический стул. Нет, мне уж лучше не про электричество, а про ведьм и эльфов, потому что от них точно вреда не будет: я-то знаю, что их нет, и я их не боюсь. То есть боюсь, но понарошку. Я вот после трудового дня - наконец-то вся эта бодяга закончилась! - лег на диван с эльфами. А там та-а-ак страшно! Там ведьма та-а-акого наколдовала! Кайф! Зачем мне тут наука? Я знаю, что от науки одни проблемы.
А для общества это значит то же, что и отсутствие утопий: "день сурка" как предел мечтаний.
ЧТО ТАКОЕ "ХОРОШО" И "ПЛОХО"
- А вообще чего-то хорошего сейчас ждут? Хоть откуда-то?
- Строго говоря, понятия хорошего и плохого - цивилизационны. У каждой религии, например, разный рай. Буддисту христианский рай не понравится. Скандинаву с его Валгаллой Нирвана не подойдет. То же самое и в светских культурах: что для одной идеал, то для другой кошмар.
Представление о мире, в котором нам хотелось бы жить, - это одна из главных разделительных характеристик культур. Мы относимся к европейской цивилизации, в какой-то мере плетемся в ее хвосте. Именно европейская цивилизация породила идею коммунизма и мечты о безденежном строе. И мы, получив трансплантацию европейской культуры в XVII - XVIII веках, эту мечту тоже получили, как вирус, не осознавая. Вместе с европейской культурой впитали и ее иллюзии. А они впитываются гораздо легче культуры, потому что усвоение реальной культуры требует больших усилий, а красивая мечта влетает в душу сразу.
Экономический тренд в XIX веке перемолол "безденежные" мечты. В XX веке последний эксперимент мы проводили на себе. Некоторые элементы утопий оказались отчасти реализуемы, но счастья не дали (скажем, изъятие детей из семей вывернулось в ювенальную юстицию; право вторгаться в иные страны и свергать тамошние "тирании" вывернулось в "гуманитарные бомбардировки"). А некоторые элементы, например бесплатное распределение, оказались совершенно нереализуемы. И когда все это постепенно выяснилось, европейская цивилизация растерялась, почувствовав некую бессмысленность. И началось: "Бог умер" (высказывание Ф. Ницше. - Ю.Р.), книги "Страх и трепет" (С. Кьеркегор), "Закат Европы" (О. Шпенглер). Мол, вот у нас уже все есть, а что с этим делать-то?!
С того момента стремление к свободе как средству достижения каких-то более высоких целей начало перерастать в стремление к свободе как самоцели. Сейчас западная цивилизация воспринимает прогресс как увеличение степеней свободы. Если вчера было что-то нельзя, а сегодня уже можно - это прогресс. Не важно, что можно и что нельзя. Может быть, это "можно" - губительно, а "нельзя" - спасительно? Но это все индивидуальные мнения. Есть один критерий прогресса: если "можно" увеличивается - мы прогрессируем; если же "нельзя" увеличивается, даже если нельзя потому, что иначе мы все умрем, значит, мы регрессируем, это, дескать, уже тоталитаризм.
И вот в этих условиях, конечно, люди ждут хорошего. Чего? Что им разрешат что-то, чего вчера не разрешали. В этому сводятся все представления о хорошем, во всяком случае в нашей, западной цивилизации. Жутко представить, какие новые "можно" придумают политтехнологи, чтобы сымитировать движение к светлому будущему. Жирафа для детей зарезали? Ладно. Следующий этап - накормить этих детей только что добытой из жирафа сырой печенкой...
- Получается, что глобальной идеи, идеала, к которому можно двигаться, нет не только у российского общества, но и у европейского?
- Я считаю, что у российского его не стало, когда мы в очередной раз трансплантировали европейский идеал в 1990-х годах. Ведь этот новый европейский идеал сам-то возник как реакция на кризис, как следствие осознания недостижимости мечты.
В восточных обществах - свой идеал. Он иной, и он устойчивый. Он дал Китаю 2,5 тысячи лет стабильности. Любая судорога - внешняя или внутренняя: голод, катастрофа, наводнение, завоевание варварами - и все равно общество выруливает на тот же самый путь развития. Потому что существовал общепринятый вариант будущего, в котором хотелось бы жить.
- Какой?
- Он очень скромен. Конфуция спросили: "Учитель, о чем вы мечтаете?" Он ответил: "Я мечтаю, чтобы дети были сыты и под присмотром, старики были накормлены и ухожены, и друзья доверяли друг другу". И возникает общество социальных гарантий: государство заботится о бобылях, вдовах, детях, сиротах, причем не огульно, а с учетом того, что нужно им. И активная часть мужского населения - единомышленники, которые стараются общими усилиями презреть материальные блага этой жизни ради великой общей цели. Мол, мы строим совершенное общество. Мы не очень знаем, как оно устроено, но в нем должны быть элементарные вещи: бобыли под присмотром, дети сыты, старики ухожены, семья свята.
Семейные связи - главное. Там никто никогда не скажет, что ребенка надо изъять из семьи, потому что у воспитателей ему будет лучше. В европейском идеале еще с Платона детей отнимали у родителей и воспитывали в коллективе. В Китае - никогда! Разрывать родственные связи - преступление. И оказывается, что восточный социальный идеал дает социальную стабильность. Иногда она, скажем так, гипертрофированная. Но в целом... Вот смотрите, чего за 2,5 тысячи лет наворотила Европа - и как, ступенька за ступенькой, шел в современное будущее Китай. И продолжает туда идти.
КЛЮЧЕВЫЕ МОМЕНТЫ
- В ваших произведениях есть некоторые реперные точки: татаро-монгольское иго, перестройка. Почему они?
- Я считаю, что у меня больше ключевых перегибов. Как раз татаро-монгольское иго мы только в Хольме ван Зайчике трогали, и то оно было не иго. Конечно, это судьбоносный момент... Момент! (Смеется.) Хорошо я сказал про два века!
Но не только в татарах или монголах дело. Русь и до, и после монголов всегда была пограничьем со степью. Кстати, как и Китай. Потому-то кое-что общее в культурах и прослеживается. В Европе этого не было, там конфликтовали оседлые общества, принадлежавшие одной цивилизации - западно-христианской. Конфликтовали жестоко, страшно, но все равно как родственники. А у нас все время с основным соседом-противником был цивилизационный разлом. Как и у китайцев. И мало того, что цивилизационный разлом (разные религии, ценности и жизненные ориентиры), так еще и потрясающее различие между оседлым и кочевым обществами. Отсюда отпечаток в культуре на всю оставшуюся жизнь. Бессмысленно перечислять, что мы от них восприняли, а что, наоборот, им передали. Или какие особенности национального характера возникли вследствие того, что у нас была постоянная угроза нападения по плоскости: ни горы, ни реки - а они на конях, а мы с плугами, не убежать... Но это судьбоносное соседство серьезно воздействовало на национальный характер.
А что касается перестройки, так просто стыдно, как нас на арапа взяли. Опять же - на красивую мечту. Так же как взяли на красивую мечту народническую молодежь в 60-х годах XIX века, и на красивую мечту взяли молодежь большевики. Тоже ведь основная ударная сила была "онижедети" (как теперь пишут, в одно слово). Это комсомольская молодежь, это самые работники, самые стрелки и самые пахари в первые годы советской власти. Потому что завтра будет не просто лучше, чем вчера, а будет счастье, полное и всеобъемлющее. Вот только этому мироеду отсечь башку, а здесь построить еще заводик - и вот уже счастье в кармане. Конечно, трудно такой простой грезе сопротивляться.
Я не понимаю других, которые говорят, что счастье будет, если разломать заводик. Но зацепить людей за стремление к счастью, обещая построить несколько заводов, несколько железных дорог, несколько детских домов - и "все уже будет хорошо", - вот в это я могу поверить, ради этого можно горы свернуть. Так ведь и сворачивали. В течение некоторого времени. Плодами того, не очень-то осознававшегося, подвига мы пользуемся до сих пор.
УЧЕНИК ПИСАТЕЛЯ
- Вы были участником семинара Бориса Стругацкого. А можно ли научить писать? Что можно человеку передать?
- В принципе, передается только ремесло, навык. Талантливый человек его усваивает легче. Менее талантливый - труднее. Пожалуй, и все.
Но Борис Натанович был уникальной фигурой и учил не только ремеслу. У Стругацких был беспрецедентный авторитет в фантастике того времени. Мы с Борисом Натановичем спорили, не соглашались, но это была такая среда общения, в которой после каждого спора ты уходил более умным, чем приходил. Не обязательно начинал думать точь-в-точь как руководитель семинара, но всерьез умнел, а не просто учился писать, расставлять слова лучше. Мы говорили на разные темы, но ты умнел вообще, а не только писательски. Это было фантастично.
Показательна одна его фраза. Мы с Константином Лопушанским в 2003 году начали работать над сценарием "Гадких лебедей" по Стругацким. Первый вариант написали вообще не имея на то никаких прав, просто на энтузиазме. Пришли к Борису Натановичу, а сценарий чуть ли не наизнанку выворачивал идеологию книги - отчасти из-за режиссерской эстетики Лопушанского, отчасти из-за меня. Я уже в 90-е увидел, к чему приводят невесть откуда взявшиеся учителя, ради некоего блага разрывающие связи поколений. Борис Натанович прочитал текст, который, повторяя сюжет их повести, имел иной смысл и иную тональность, и сказал: "Вы знаете, ребятки, мы с братом имели в виду не совсем то. Но так тоже можно". Вот это для меня была школа жизни.
Грубо говоря, если тебе есть что сказать - учеба поможет это сказать так, чтобы тебя поняли. Но если сказать нечего, то никто тебя ничему не научит, никогда. Будешь графоманом, будешь, может быть, даже зарабатывать этим, но...
- Может быть, сейчас выгоднее быть графоманом?
- Может быть. Вообще товарное производство информации - это страшная вещь, она, может быть, нас всех погубит, потому что ни до кого не докричаться, все тонет в белом шуме. И даже если кто-то сказал что-то удачное, дельное, разумное, оно мгновенно начинает тиражироваться за деньги и оказывается средством пропитания, вместо того чтобы стать средством убеждения и поиска единомышленников. А штука в том, что когда удачная мысль тиражируется - стало быть, то и дело применяется не к месту - она сразу становится неудачной, компрометируется. Превращается в очередной бренд... То, что информация стала стопроцентным товаром, - очень тяжелый случай. Если мы не научимся с этим бороться, человечество обречено.
- В интернете бесплатной информации кучи...
- Плата бывает не только денежная. Известность, тщеславие, самоутверждение - это все товар, только психологический. Деньги - просто самый публичный вид рынка, но рынок не исчерпывается ими. Признание у своей референтной группы, наборы лайков и т.д. - все рынок, та же самая капиталистическая конкуренция.
МЕЛКОТРАВЧАТАЯ НАУКА
- Я так понимаю, писательство вас особо не кормит...
- Совсем не кормит.
- А кормит основная зарплата?
- Ну, я уже на пенсии, это приварок все-таки. Скажем, за квартиру заплатить - уходит половина пенсии. Ну и зарплата, да. Прожиточный минимум. То есть машину или квартиру я купить не могу, но отпуск у моря могу себе позволить.
- В науке сейчас лучше платят, чем в литературе?
- Смотря кому. Я не берусь судить о том, что происходит в науке, связанной с "оборонкой". Подозрения имею, но фактами не располагаю. В томике ван Зайчика, который мы планировали, но так и не написали, Сколково фигурировало под названием Распилково. А вот, скажем, гуманитарная сфера... Понимаете, она не то что умерла, она измельчала. Стала немножечко мелкотравчатой. Как, в общем, многое в наше время. Разница между советским академическим востоковедением второй половины прошлого века и нынешним - как между де Голлем и Олландом. Боюсь, это мировой тренд. Общество потребления во всех сферах создает продукты, которые легче потреблять. Мясо труднее жевать, чем сосиску из пищевого картона.
Я боюсь обидеть коллег и совсем не хочу этого. Они, кого я знаю, буквально все - таланты и подвижники. Но мое поколение востоковедов росло как бы в щелях между великими востоковедами 50 - 70-х годов. Каждый из них был кирпичом в стене величественного здания тогдашнего советского востоковедения, человеком-направлением. Уходит один - и целое направление закрывается, порой безвозвратно. Это были потрясающие ученые. Они начинали после войны, но в России и в Советском Союзе 30-х годов, несмотря на революции и репрессии, сохранялась мощнейшая востоковедная школа, и дальневосточная, и ближневосточная. И арабистика... А какая египтология! И я застал время, когда институт был сборищем корифеев. Мы, аспиранты, как бы талантливы ни были, получали темы для работы как бы в щелях между кирпичами, которыми были эти корифеи. Тогда котировалась крупнопроблемность, масштабность. А сейчас, как сами шутим, - ты изучаешь суффиксы, а я изучаю префиксы - мы никогда друг друга не поймем.
С другой стороны, я, по-моему, единственный, кто пытается свои познания в истории Китая применить для того, чтобы понять, что происходит в мире. И не то что ученые избегают этого, они этого буквально чураются. Вроде как боязнь испачкаться: мол, не буду этим заниматься, а то вечно вляпаешься во что-нибудь.
- В политику?
- (Кивает.) Не в ту, так в эту. Один мой замечательный коллега как-то сказал: "Читаю твою публицистику и думаю: ну Рыбаков, ну как ему еще не надоело, я уже давно на все рукой махнул". Грызет свои манускрипты и счастлив - только не возвращайте его к реальности. И чего удивляться, что за это мало платят? Ведь наука востребована, когда что-то может дать современности.
Но и попытки от нас чего-то потребовать тоже не располагают к душевному сотрудничеству. Я помню, как в 80-х годах нам, древникам, партия приказала посмотреть по китайским источникам, где у нас с Китаем была граница, и чтобы она была там, где надо нам. Доктора, профессора, академики пытались объяснить: понимаете, тогда у самих-то китайцев было вообще другое понятие границы. Дальние территории китайцы полагали формально своими, если время от времени получали оттуда какие- то подарки, которые сразу начинали считать данью. Тогда даровали местному правителю должность начальника округа и такой-то титул. И по летописям - это уже их чиновник. Причем тут границы? Но нет. И пять лет мы на это угрохали. Потом вдруг р-раз - и оказалось, что это никому уже не надо.
Так что мои попытки применять свои знания, чтобы понять современные процессы, - это, наверное, чудачество, объяснимое только нетерпением сердца. Реальную историю нельзя подчинить пожеланиям политического руководства, а в неподчиненном виде она ему до лампочки. Потому-то и правительство нас не хочет, и мы сами его чураемся: правительство все равно не знало бы, что делать с нашими рекомендациями. Так зачем нам еще и платить? Только чтоб с голоду не вымерли.
ЭМОЦИИ ОТ СОВРЕМЕННОСТИ
- Что вас бесит в современной России и что больше всего нравится?
- Трудно ответить навскидку, потому что вопрос судьбоносный. Нравится, пожалуй, вот что. Несмотря ни на что, некоторые рудименты российско-советской непотребительской культуры у нас еще сохраняются, и к ним можно апеллировать, тебя понимают. Вот в Хольме ван Зайчике главный персонаж говорит, что мог бы зарабатывать столько, чтобы каждые два года менять авто, но тогда ему некогда было бы уезжать в марте за город и слушать, как тает снег. И на эту фразу одобрительно, с пониманием тогда отреагировало много народу. Сейчас, может быть, таких осталось меньше. Это было опубликовано в 2001 году, и фраза была как культурный маячок, точка сборки.
А бесит, что в нынешней нашей непростой ситуации самоутверждение свелось к хамству: на дорогах, в очередях. Везде. Я подозреваю, что люди очень чувствуют неуверенность в завтрашнем дне, свою уязвимость, не понимают, куда что идет, и поэтому пытаются скомпенсировать растерянность откровенным хамством. Ну кем нужно быть, чтобы плевать на скорую помощь, которая едет на вызов?! Раньше бы это и в голову не пришло! Или избить врача? А сейчас это становится как бы в порядке вещей.
Человек пытается самоутвердиться бытовой агрессией, когда не имеет никаких способов реального, конструктивного самоутверждения. Вот это, пожалуй, меня бесит больше всего.
Живой недавний пример: в магазине женщина перебирала пакетики с рыбой и уронила их с полки, да еще и случайно потопталась по ним. И сложила ворохом обратно. Но когда я сказал: вы хотя бы платочком их обтерли, ведь люди эти пакеты на стол положат, - что ответила? "Тебе дома полаяться не с кем?!" Это вместо того, чтобы сказать: ой, как неловко получилось, сейчас почищу. Нет, ей важно свою негативную эмоцию мгновенно перевести в агрессию, дескать, всякая сволочь с пустяками пристает. Вот это самое страшное, что я вижу в реальной бытовой жизни. Хрен с ним, с правительством, они там сами по себе, мы сами по себе. А вот это - каждый день.
"А"-СПРАВКА
Вячеслав Рыбаков родился в 1954 году в Ленинграде. Окончил восточный факультет ЛГУ. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник санкт-петербургского Института восточных рукописей РАН, специалист по средневековому Китаю. Автор первого в мире полного перевода с древнекитайского языка на западный (русский) знаменитого свода законов династии Тан "Уголовные установления Тан с разъяснениями". Опубликовано более 80 научных работ, среди них 7 монографий.
Печатается как прозаик с 1979 года. Один из наиболее известных фантастов России. Написал сценарий кинофильма "Письма мертвого человека" - совместно с режиссером Константином Лопушанским, при участии Бориса Стругацкого (фильм вышел на экраны в 1986 году). В соавторстве с Лопушанским написал сценарий фильма "Гадкие лебеди" по мотивам одноименного романа братьев Стругацких (фильм вышел на экраны в 2006 году).
Лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых за сценарий фильма "Письма мертвого человека" (1987). Награжден множеством премий, в том числе премиями ФНПР "Час быка" (2011, 2017) за лучшее произведение в жанре социальной фантастики - за романы "Се, творю" и "На мохнатой спине".
Автор идеи книжного проекта "Хольм ван Зайчик. "Плохих людей нет (Евразийская симфония)"; тексты Хольма ван Зайчика придуманы и написаны в соавторстве с Игорем Алимовым.
Информация с сайта rybakov.pvost.org
