ФНПР дважды награждала произведения Вячеслава Рыбакова премией за лучшую социальную фантастику "Час быка". Но известно, что он не только фантаст, а еще и уникальный специалист по средневековому Китаю,который пытается применять эти знания для того, чтобы понять, что происходит сейчас в обществе. Вот и интервью с ним получилось не столько о литературе, сколько о нынешней ситуации в России и мире. Рыбаков рассказал, почему в Европе умер бог, можно ли выжить в стране, где не пишут утопий, как мы подцепили вирус коммунизма и чем страшно товарное производство информации.
- Вячеслав Михайлович, современная литература как отражает состояние нашего общества?
- Чудовищно его отражает! Один сегмент искусства старательно убеждает нас, что в СССР было гораздо хуже, чем на самом деле было, другой - что завтра будет гораздо хуже, чем на самом деле будет. Литература, да и кинематограф, лишают нас и прошлого, и будущего. Метод соцреализма, при всех его издержках, сменился еще более омерзительным методом идеализации сиюминутности. У нас нет утопий, нет картинок заманчивого будущего - но масса антиутопий. Такое впечатление, что авторы нарочно изобретают, какую бы еще гадость про будущее написать, чтобы при мысли о завтрашнем дне у людей волосы дыбом вставали. Чтобы упирались всеми копытами: только бы не в будущее! Пусть длится сегодня! Потому что завтра будет хуже, чем вчера.
Была такая советская песня: "Завтра будет лучше, чем вчера". Потом и она, и вообще подобные настроения были ошельмованы как оболванивание народа. Надо, мол, смотреть правде в глаза. Но вот я иду в 2003 году по Пекину и вижу на баннерах практически эту же фразу, только по-китайски: "Минтянь гэн хао" - то есть "Завтра - еще лучше". И ведь действительно, только с таким настроем души можно по-настоящему жить и что-то делать. Потому что если знаешь, что завтра будет хуже, значит, сегодня надо успеть все сожрать, выпить, украсть...
В литературе попытка сформулировать некую позитивную общую цель сегодня не просто не встречает понимания у читателя - она до него даже не доходит. Мгновенно шельмуется как призыв к сталинизму, фашизму. Общие цели? Да это же кровь! Опять из нас баранов сделают! Какая общая цель? Каждый сам по себе!
- В одном из интервью вы говорили, что в 60-е годы была популярна научная фантастика, потому что люди ассоциировали себя с наукой, с научно-техническим прогрессом. Сейчас популярны совсем другие жанры: фэнтези, "попаданцы" и т.п. Что это значит для общества?
- Научная фантастика была популярна, потому что люди ждали от науки и техники улучшения жизни. И они - наука и техника - это улучшение давали. При всех издержках вектор был все-таки положительный, и казалось, что так и будет. Научимся делать то-то и то-то - лечить рак или вторгаться в гены, - и станет больше счастья, людям будет спокойнее жить, у них появится больше времени и возможностей, чтобы заниматься чем-то интересным.
Но ситуация изменилась кардинально. От науки ждут катастроф, а если вторжение в гены - то отнюдь не с лечебными целями. Возникает страх перед наукой и перед теми, кто ее применяет. Так зачем я буду еще и читать про это? Мне напишут, что от электричества настанет счастье, а я точно знаю, что от электричества - электрошокер и электрический стул. Нет, мне уж лучше не про электричество, а про ведьм и эльфов, потому что от них точно вреда не будет: я-то знаю, что их нет, и я их не боюсь. То есть боюсь, но понарошку. Я вот после трудового дня - наконец-то вся эта бодяга закончилась! - лег на диван с эльфами. А там та-а-ак страшно! Там ведьма та-а-акого наколдовала! Кайф! Зачем мне тут наука? Я знаю, что от науки одни проблемы.
А для общества это значит то же, что и отсутствие утопий: "день сурка" как предел мечтаний.
- А вообще чего-то хорошего сейчас ждут? Хоть откуда-то?
- Строго говоря, понятия хорошего и плохого - цивилизационны. У каждой религии, например, разный рай. Буддисту христианский рай не понравится. Скандинаву с его Валгаллой Нирвана не подойдет. То же самое и в светских культурах: что для одной идеал, то для другой кошмар.
Представление о мире, в котором нам хотелось бы жить, - это одна из главных разделительных характеристик культур. Мы относимся к европейской цивилизации, в какой-то мере плетемся в ее хвосте. Именно европейская цивилизация породила идею коммунизма и мечты о безденежном строе. И мы, получив трансплантацию европейской культуры в XVII - XVIII веках, эту мечту тоже получили, как вирус, не осознавая. Вместе с европейской культурой впитали и ее иллюзии. А они впитываются гораздо легче культуры, потому что усвоение реальной культуры требует больших усилий, а красивая мечта влетает в душу сразу.
Экономический тренд в XIX веке перемолол "безденежные" мечты. В XX веке последний эксперимент мы проводили на себе. Некоторые элементы утопий оказались отчасти реализуемы, но счастья не дали (скажем, изъятие детей из семей вывернулось в ювенальную юстицию; право вторгаться в иные страны и свергать тамошние "тирании" вывернулось в "гуманитарные бомбардировки"). А некоторые элементы, например бесплатное распределение, оказались совершенно нереализуемы. И когда все это постепенно выяснилось, европейская цивилизация растерялась, почувствовав некую бессмысленность. И началось: "Бог умер" (высказывание Ф. Ницше. - Ю.Р.), книги "Страх и трепет" (С. Кьеркегор), "Закат Европы" (О. Шпенглер). Мол, вот у нас уже все есть, а что с этим делать-то?!
С того момента стремление к свободе как средству достижения каких-то более высоких целей начало перерастать в стремление к свободе как самоцели. Сейчас западная цивилизация воспринимает прогресс как увеличение степеней свободы. Если вчера было что-то нельзя, а сегодня уже можно - это прогресс. Не важно, что можно и что нельзя. Может быть, это "можно" - губительно, а "нельзя" - спасительно? Но это все индивидуальные мнения. Есть один критерий прогресса: если "можно" увеличивается - мы прогрессируем; если же "нельзя" увеличивается, даже если нельзя потому, что иначе мы все умрем, значит, мы регрессируем, это, дескать, уже тоталитаризм.
И вот в этих условиях, конечно, люди ждут хорошего. Чего? Что им разрешат что-то, чего вчера не разрешали. В этому сводятся все представления о хорошем, во всяком случае в нашей, западной цивилизации. Жутко представить, какие новые "можно" придумают политтехнологи, чтобы сымитировать движение к светлому будущему. Жирафа для детей зарезали? Ладно. Следующий этап - накормить этих детей только что добытой из жирафа сырой печенкой...
- Получается, что глобальной идеи, идеала, к которому можно двигаться, нет не только у российского общества, но и у европейского?
- Я считаю, что у российского его не стало, когда мы в очередной раз трансплантировали европейский идеал в 1990-х годах. Ведь этот новый европейский идеал сам-то возник как реакция на кризис, как следствие осознания недостижимости мечты.
В восточных обществах - свой идеал. Он иной, и он устойчивый. Он дал Китаю 2,5 тысячи лет стабильности. Любая судорога - внешняя или внутренняя: голод, катастрофа, наводнение, завоевание варварами - и все равно общество выруливает на тот же самый путь развития. Потому что существовал общепринятый вариант будущего, в котором хотелось бы жить.
- Какой?
- Он очень скромен. Конфуция спросили: "Учитель, о чем вы мечтаете?" Он ответил: "Я мечтаю, чтобы дети были сыты и под присмотром, старики были накормлены и ухожены, и друзья доверяли друг другу". И возникает общество социальных гарантий: государство заботится о бобылях, вдовах, детях, сиротах, причем не огульно, а с учетом того, что нужно им. И активная часть мужского населения - единомышленники, которые стараются общими усилиями презреть материальные блага этой жизни ради великой общей цели. Мол, мы строим совершенное общество. Мы не очень знаем, как оно устроено, но в нем должны быть элементарные вещи: бобыли под присмотром, дети сыты, старики ухожены, семья свята.
Семейные связи - главное. Там никто никогда не скажет, что ребенка надо изъять из семьи, потому что у воспитателей ему будет лучше. В европейском идеале еще с Платона детей отнимали у родителей и воспитывали в коллективе. В Китае - никогда! Разрывать родственные связи - преступление. И оказывается, что восточный социальный идеал дает социальную стабильность. Иногда она, скажем так, гипертрофированная. Но в целом... Вот смотрите, чего за 2,5 тысячи лет наворотила Европа - и как, ступенька за ступенькой, шел в современное будущее Китай. И продолжает туда идти.
- В ваших произведениях есть некоторые реперные точки: татаро-монгольское иго, перестройка. Почему они?
- Я считаю, что у меня больше ключевых перегибов. Как раз татаро-монгольское иго мы только в Хольме ван Зайчике трогали, и то оно было не иго. Конечно, это судьбоносный момент... Момент! (Смеется.) Хорошо я сказал про два века!
Но не только в татарах или монголах дело. Русь и до, и после монголов всегда была пограничьем со степью. Кстати, как и Китай. Потому-то кое-что общее в культурах и прослеживается. В Европе этого не было, там конфликтовали оседлые общества, принадлежавшие одной цивилизации - западно-христианской. Конфликтовали жестоко, страшно, но все равно как родственники. А у нас все время с основным соседом-противником был цивилизационный разлом. Как и у китайцев. И мало того, что цивилизационный разлом (разные религии, ценности и жизненные ориентиры), так еще и потрясающее различие между оседлым и кочевым обществами. Отсюда отпечаток в культуре на всю оставшуюся жизнь. Бессмысленно перечислять, что мы от них восприняли, а что, наоборот, им передали. Или какие особенности национального характера возникли вследствие того, что у нас была постоянная угроза нападения по плоскости: ни горы, ни реки - а они на конях, а мы с плугами, не убежать... Но это судьбоносное соседство серьезно воздействовало на национальный характер.
А что касается перестройки, так просто стыдно, как нас на арапа взяли. Опять же - на красивую мечту. Так же как взяли на красивую мечту народническую молодежь в 60-х годах XIX века, и на красивую мечту взяли молодежь большевики. Тоже ведь основная ударная сила была "онижедети" (как теперь пишут, в одно слово). Это комсомольская молодежь, это самые работники, самые стрелки и самые пахари в первые годы советской власти. Потому что завтра будет не просто лучше, чем вчера, а будет счастье, полное и всеобъемлющее. Вот только этому мироеду отсечь башку, а здесь построить еще заводик - и вот уже счастье в кармане. Конечно, трудно такой простой грезе сопротивляться.
Я не понимаю других, которые говорят, что счастье будет, если разломать заводик. Но зацепить людей за стремление к счастью, обещая построить несколько заводов, несколько железных дорог, несколько детских домов - и "все уже будет хорошо", - вот в это я могу поверить, ради этого можно горы свернуть. Так ведь и сворачивали. В течение некоторого времени. Плодами того, не очень-то осознававшегося, подвига мы пользуемся до сих пор.
- Вы были участником семинара Бориса Стругацкого. А можно ли научить писать? Что можно человеку передать?
- В принципе, передается только ремесло, навык. Талантливый человек его усваивает легче. Менее талантливый - труднее. Пожалуй, и все.
Но Борис Натанович был уникальной фигурой и учил не только ремеслу. У Стругацких был беспрецедентный авторитет в фантастике того времени. Мы с Борисом Натановичем спорили, не соглашались, но это была такая среда общения, в которой после каждого спора ты уходил более умным, чем приходил. Не обязательно начинал думать точь-в-точь как руководитель семинара, но всерьез умнел, а не просто учился писать, расставлять слова лучше. Мы говорили на разные темы, но ты умнел вообще, а не только писательски. Это было фантастично.
Показательна одна его фраза. Мы с Константином Лопушанским в 2003 году начали работать над сценарием "Гадких лебедей" по Стругацким. Первый вариант написали вообще не имея на то никаких прав, просто на энтузиазме. Пришли к Борису Натановичу, а сценарий чуть ли не наизнанку выворачивал идеологию книги - отчасти из-за режиссерской эстетики Лопушанского, отчасти из-за меня. Я уже в 90-е увидел, к чему приводят невесть откуда взявшиеся учителя, ради некоего блага разрывающие связи поколений. Борис Натанович прочитал текст, который, повторяя сюжет их повести, имел иной смысл и иную тональность, и сказал: "Вы знаете, ребятки, мы с братом имели в виду не совсем то. Но так тоже можно". Вот это для меня была школа жизни.
Грубо говоря, если тебе есть что сказать - учеба поможет это сказать так, чтобы тебя поняли. Но если сказать нечего, то никто тебя ничему не научит, никогда. Будешь графоманом, будешь, может быть, даже зарабатывать этим, но...
- Может быть, сейчас выгоднее быть графоманом?
- Может быть. Вообще товарное производство информации - это страшная вещь, она, может быть, нас всех погубит, потому что ни до кого не докричаться, все тонет в белом шуме. И даже если кто-то сказал что-то удачное, дельное, разумное, оно мгновенно начинает тиражироваться за деньги и оказывается средством пропитания, вместо того чтобы стать средством убеждения и поиска единомышленников. А штука в том, что когда удачная мысль тиражируется - стало быть, то и дело применяется не к месту - она сразу становится неудачной, компрометируется. Превращается в очередной бренд... То, что информация стала стопроцентным товаром, - очень тяжелый случай. Если мы не научимся с этим бороться, человечество обречено.
- В интернете бесплатной информации кучи...
- Плата бывает не только денежная. Известность, тщеславие, самоутверждение - это все товар, только психологический. Деньги - просто самый публичный вид рынка, но рынок не исчерпывается ими. Признание у своей референтной группы, наборы лайков и т.д. - все рынок, та же самая капиталистическая конкуренция.
- Я так понимаю, писательство вас особо не кормит...
- Совсем не кормит.
- А кормит основная зарплата?
- Ну, я уже на пенсии, это приварок все-таки. Скажем, за квартиру заплатить - уходит половина пенсии. Ну и зарплата, да. Прожиточный минимум. То есть машину или квартиру я купить не могу, но отпуск у моря могу себе позволить.
- В науке сейчас лучше платят, чем в литературе?
- Смотря кому. Я не берусь судить о том, что происходит в науке, связанной с "оборонкой". Подозрения имею, но фактами не располагаю. В томике ван Зайчика, который мы планировали, но так и не написали, Сколково фигурировало под названием Распилково. А вот, скажем, гуманитарная сфера... Понимаете, она не то что умерла, она измельчала. Стала немножечко мелкотравчатой. Как, в общем, многое в наше время. Разница между советским академическим востоковедением второй половины прошлого века и нынешним - как между де Голлем и Олландом. Боюсь, это мировой тренд. Общество потребления во всех сферах создает продукты, которые легче потреблять. Мясо труднее жевать, чем сосиску из пищевого картона.
Я боюсь обидеть коллег и совсем не хочу этого. Они, кого я знаю, буквально все - таланты и подвижники. Но мое поколение востоковедов росло как бы в щелях между великими востоковедами 50 - 70-х годов. Каждый из них был кирпичом в стене величественного здания тогдашнего советского востоковедения, человеком-направлением. Уходит один - и целое направление закрывается, порой безвозвратно. Это были потрясающие ученые. Они начинали после войны, но в России и в Советском Союзе 30-х годов, несмотря на революции и репрессии, сохранялась мощнейшая востоковедная школа, и дальневосточная, и ближневосточная. И арабистика... А какая египтология! И я застал время, когда институт был сборищем корифеев. Мы, аспиранты, как бы талантливы ни были, получали темы для работы как бы в щелях между кирпичами, которыми были эти корифеи. Тогда котировалась крупнопроблемность, масштабность. А сейчас, как сами шутим, - ты изучаешь суффиксы, а я изучаю префиксы - мы никогда друг друга не поймем.
С другой стороны, я, по-моему, единственный, кто пытается свои познания в истории Китая применить для того, чтобы понять, что происходит в мире. И не то что ученые избегают этого, они этого буквально чураются. Вроде как боязнь испачкаться: мол, не буду этим заниматься, а то вечно вляпаешься во что-нибудь.
- В политику?
- (Кивает.) Не в ту, так в эту. Один мой замечательный коллега как-то сказал: "Читаю твою публицистику и думаю: ну Рыбаков, ну как ему еще не надоело, я уже давно на все рукой махнул". Грызет свои манускрипты и счастлив - только не возвращайте его к реальности. И чего удивляться, что за это мало платят? Ведь наука востребована, когда что-то может дать современности.
Но и попытки от нас чего-то потребовать тоже не располагают к душевному сотрудничеству. Я помню, как в 80-х годах нам, древникам, партия приказала посмотреть по китайским источникам, где у нас с Китаем была граница, и чтобы она была там, где надо нам. Доктора, профессора, академики пытались объяснить: понимаете, тогда у самих-то китайцев было вообще другое понятие границы. Дальние территории китайцы полагали формально своими, если время от времени получали оттуда какие- то подарки, которые сразу начинали считать данью. Тогда даровали местному правителю должность начальника округа и такой-то титул. И по летописям - это уже их чиновник. Причем тут границы? Но нет. И пять лет мы на это угрохали. Потом вдруг р-раз - и оказалось, что это никому уже не надо.
Так что мои попытки применять свои знания, чтобы понять современные процессы, - это, наверное, чудачество, объяснимое только нетерпением сердца. Реальную историю нельзя подчинить пожеланиям политического руководства, а в неподчиненном виде она ему до лампочки. Потому-то и правительство нас не хочет, и мы сами его чураемся: правительство все равно не знало бы, что делать с нашими рекомендациями. Так зачем нам еще и платить? Только чтоб с голоду не вымерли.
- Что вас бесит в современной России и что больше всего нравится?
- Трудно ответить навскидку, потому что вопрос судьбоносный. Нравится, пожалуй, вот что. Несмотря ни на что, некоторые рудименты российско-советской непотребительской культуры у нас еще сохраняются, и к ним можно апеллировать, тебя понимают. Вот в Хольме ван Зайчике главный персонаж говорит, что мог бы зарабатывать столько, чтобы каждые два года менять авто, но тогда ему некогда было бы уезжать в марте за город и слушать, как тает снег. И на эту фразу одобрительно, с пониманием тогда отреагировало много народу. Сейчас, может быть, таких осталось меньше. Это было опубликовано в 2001 году, и фраза была как культурный маячок, точка сборки.
А бесит, что в нынешней нашей непростой ситуации самоутверждение свелось к хамству: на дорогах, в очередях. Везде. Я подозреваю, что люди очень чувствуют неуверенность в завтрашнем дне, свою уязвимость, не понимают, куда что идет, и поэтому пытаются скомпенсировать растерянность откровенным хамством. Ну кем нужно быть, чтобы плевать на скорую помощь, которая едет на вызов?! Раньше бы это и в голову не пришло! Или избить врача? А сейчас это становится как бы в порядке вещей.
Человек пытается самоутвердиться бытовой агрессией, когда не имеет никаких способов реального, конструктивного самоутверждения. Вот это, пожалуй, меня бесит больше всего.
Живой недавний пример: в магазине женщина перебирала пакетики с рыбой и уронила их с полки, да еще и случайно потопталась по ним. И сложила ворохом обратно. Но когда я сказал: вы хотя бы платочком их обтерли, ведь люди эти пакеты на стол положат, - что ответила? "Тебе дома полаяться не с кем?!" Это вместо того, чтобы сказать: ой, как неловко получилось, сейчас почищу. Нет, ей важно свою негативную эмоцию мгновенно перевести в агрессию, дескать, всякая сволочь с пустяками пристает. Вот это самое страшное, что я вижу в реальной бытовой жизни. Хрен с ним, с правительством, они там сами по себе, мы сами по себе. А вот это - каждый день.
Вячеслав Рыбаков родился в 1954 году в Ленинграде. Окончил восточный факультет ЛГУ. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник санкт-петербургского Института восточных рукописей РАН, специалист по средневековому Китаю. Автор первого в мире полного перевода с древнекитайского языка на западный (русский) знаменитого свода законов династии Тан "Уголовные установления Тан с разъяснениями". Опубликовано более 80 научных работ, среди них 7 монографий.
Печатается как прозаик с 1979 года. Один из наиболее известных фантастов России. Написал сценарий кинофильма "Письма мертвого человека" - совместно с режиссером Константином Лопушанским, при участии Бориса Стругацкого (фильм вышел на экраны в 1986 году). В соавторстве с Лопушанским написал сценарий фильма "Гадкие лебеди" по мотивам одноименного романа братьев Стругацких (фильм вышел на экраны в 2006 году).
Лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых за сценарий фильма "Письма мертвого человека" (1987). Награжден множеством премий, в том числе премиями ФНПР "Час быка" (2011, 2017) за лучшее произведение в жанре социальной фантастики - за романы "Се, творю" и "На мохнатой спине".
Автор идеи книжного проекта "Хольм ван Зайчик. "Плохих людей нет (Евразийская симфония)"; тексты Хольма ван Зайчика придуманы и написаны в соавторстве с Игорем Алимовым.
Информация с сайта rybakov.pvost.org
Николай Федоров / "Солидарность"
Читайте нас в Яндекс.Дзен, чтобы быть в курсе последних событий
Чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь на сайте
Чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь на сайте
Если вам не пришло письмо со ссылкой на активацию профиля, вы можете запросить его повторно