Кому читать “Профсоюзную идеологию 2.0”

ЯЙЦО ИЛИ КУРИЦА?

- Александр Владимирович, “Профсоюзная идеология 2.0” - это, соответственно, второе издание, дополненное. Что не так было с первым? Почему возникла необходимость переиздавать?

- Первое издание книги появилось в 2012 году, и с того момента прошло больше десяти лет. Не то чтобы у меня изменились взгляды на профсоюзное движение, но они дополнились, и мне показалось, что нужно кое-что переделать. При работе над первым изданием для меня было главным зафиксировать какие-то основные вещи, поэтому оставались некоторые шероховатости.

К тому же за десять лет изменилось общество, в котором мы живем, изменились технологии, которыми мы пользуемся, изменился формат коммуникаций.

- А система ценностей изменилась со временем?

- Радикально ценности никак не изменились, они довольно просты. Есть наемные работники, и есть их наниматели - собственники. Между ними существует некий конфликт, явный либо подспудный, который строится вокруг экономических интересов. И профсоюзная идеология заключается в описании ценностей и механизмов, обладая которыми и используя которые наемные работники объединяются в профсоюз, чтобы наиболее эффективно отстаивать свои интересы.

Это - если в самом широком смысле. А дальше начинаются, как в анекдоте говорится, нюансы. Так что ценности не изменились, но некоторые трактовки - конечно, изменились.

- У вас есть целая глава в книге, которая посвящена истории профсоюзов. Как говорится, что сначала появилось: курица или яйцо? Что первично: идеология или профсоюзное движение?

- Если мы представляем идеологию как оформленную систему - как перечень из неких пунктов, то в таком формате она появилась позже самого профсоюзного движения. Но вначале у людей появилось ощущение, что их где-то обманывают, что им чего-то недодают. Дальше были попытки отстаивать свои права. Сначала в одиночку - и выяснилось, что это не очень эффективно. Поэтому в качестве следующего уровня возникла идея, что надо объединяться.

Так, если излагать совсем на примитивном уровне, и возникли профсоюзы. А дальше уже начинается оформление “ощущений” в некую систему. То есть появилась структура.

Профсоюзная идеология делится, по большому счету, на две части. Первая - это то, каким образом наемные работники формулируют свою политику в отношении собственников, за что борются. А вторая часть, достаточно существенная, - это идеология в контексте работы самой профсоюзной структуры.

То есть с момента, когда люди объединились и у них появилась структура, у этой структуры возникла своя специфика. В том смысле, что структура - это люди, которые в ней работают за деньги. Так называемые освобожденные от основной работы профсоюзные работники, руководители и так далее. Со временем профсоюзная структура и иерархия растут, начинают появляться собственные внутренние конфликты. Это и есть вторая часть, которую я тоже попытался описать.

- Может ли существовать успешная профсоюзная организация без понимания основ профсоюзной идеологии?

- Вы понимаете, в чем дело… В Конституции страны зафиксировано, что в государстве идеологии нет. С моей точки зрения, это не вполне точная формулировка. Это как в известном анекдоте - о том, что “слова нет”. То же самое по поводу идеологии, извините за сравнение. Конечно, в стране всегда была определенная идеология. Конечно, она была и у власти, и у бизнеса, и так далее. Ее можно вычленить по комплексу идейных установок, которые реализуются в конкретном поведении, в конкретных решениях. То же самое и в профсоюзах. Формально зафиксированной идеологии вроде бы нет, но по факту она есть.

Возвращаясь к вашему вопросу, может ли быть эффективной организация, не овладевшая профсоюзной идеологией, - в принципе, может. Она просто будет руководствоваться стихийным пониманием того, что такое хорошо и что такое плохо. Может ли такая организация быть эффективной? Да, может. Но мне кажется, что если профсоюзный активист прочтет об идеологии, он сможет эффективней собрать свои мысли в кучку и более комплексно оценивать происходящее.

- Профсоюзная идеология, безусловно, интересна профлидерам и активистам. А насколько она интересна и полезна людям, которые не участвуют в профсоюзном движении?

- Думаю, что она будет полезна, например, той части людей из госуправления, которые пытаются разобраться в профсоюзах, а не только смотреть на них извне.

Я бы не очень хотел, чтобы ее читали люди из бизнеса, потому что там описываются, в том числе, наши внутренние проблемы. Но я и не встречал людей из бизнеса, которые бы к подобным темам проявляли интерес. Может быть, и слава богу.

Я думаю, что книга была бы интересна работникам в широком смысле - рабочим, служащим. Просто для понимания, что человек, участвуя в трудовом процессе, находится на какой-то позиции, получает заработную плату, имеет определенные условия труда. Пусть он узнает, что такое профсоюзы сейчас, чем они были, откуда пришли. И тогда уже обдумает это и сделает какой-то сознательный выбор.

“Я НЕ СТОРОННИК ТЕОРИИ ЗАГОВОРОВ”

- При создании книги вы опирались на какие-то источники или это исключительно личный опыт?

- Частично - это личный опыт. Я по образованию историк, поэтому читал достаточно много классических произведений - Маркса, предположим. Считаю, что с точки зрения экономических отношений, влияющих на трудовые отношения, глубже Маркса никто ничего не написал.

Да, за последний период произошли определенные изменения в экономике, появилась платформенная занятость, самозанятость, размылось понятие работодателя. Но в глобальном смысле общая схема, на мой взгляд, не изменилась. И аргументация работодателя не сильно изменилась за все эти 150 лет. Поэтому базовую литературу, конечно, я читал. А что касается истории профсоюзов - я этой темой занимаюсь уже давно, по сути, с начала 90-х годов.

- Вы историк, и не могу не задать вам этот вопрос. Сейчас все больше набирает популярность так называемая альтернативная история. Как вы в целом относитесь к такому явлению? И есть ли какие-то “альтернативные” либо же спорные моменты в истории профсоюзов?

- Ну, во-первых, “сон разума рождает чудовищ”. С альтернативной историей примерно то же самое. Я слышал, что при Академии наук закрыта комиссия по борьбе с лженаукой. С моей точки зрения, зря.

Что касается спорных моментов в истории профсоюзов... Есть моменты, под которые еще не найдена доказательная база.

К примеру, я считаю, что то, что происходило в период перестройки внутри профсоюзов, тогда еще в ВЦСПС, - это были процессы, которые придумали не сами профсоюзы. Я имею в виду решения, которые были централизованно приняты и которые, по сути дела, лишили тогдашние профсоюзы централизации ресурсов, финансов, возможности организационной консолидации. Эти решения совпали по времени с процессами вне профсоюзов: массовые шахтерские забастовки - Донбасс, Кузбасс и так далее. На мой взгляд, это - не случайно синхронизированные явления. Там еще надо посмотреть, кто был инициатором и, как говорится в анекдоте про гаишников, “как обгонял, как подрезал”.

Я не сторонник теории заговоров. Есть замечательное выражение: не нужно объяснять теорией заговоров то, что можно объяснить глупостью и идиотизмом. Но недавно я прочитал альтернативный вариант: не нужно объяснять глупостью и идиотизмом то, что можно объяснить теорией заговоров. В общем, на мой взгляд, в этом секторе есть еще что-то недосказанное.

Когда будет свободное время, может быть, займусь этой тематикой, она мне интересна.

- Так все-таки - меняется ли идеология со временем? Будет ли “Профсоюзная идеология 3.0”?

- Она меняется в некоторых частностях. Меняется экономика, поэтому появляются какие-то дополнительные акценты. Но еще раз повторю: наличие базового конфликта внутри трудовых отношений, внутри процесса распределения прибыли - вещь неустранимая. А значит, и надобность в профсоюзах, и основные принципы профсоюзной идеологии будут сохраняться.

Что касается “Профсоюзной идеологии 3.0”… Я написал в предисловии к “2.0”, перечисляя изменения по сравнению с первой редакцией, что, возможно, и автор за это время немного поумнел. Надеюсь, что через следующие десять лет я еще немножко поумнею, да и, возможно, появится что-нибудь новое.

Полную версию видеоинтервью смотрите здесь.