Фото: Николай Федоров / "Солидарность"
Центральная профсоюзная газета “Солидарность” приводит стенограмму видеоинтервью лидера российских профсоюзов журналисту Андрею Караулову (с небольшими сокращениями, не влияющими на содержание).
Андрей Караулов: - Что такое пенсионная реформа? Как профсоюзы, руководство профсоюзов, да и не только руководство - как вы все относитесь к этой идее - повысить пенсионный возраст?
Михаил Шмаков: - Есть термин “пенсионная реформа”, и есть термин “совершенствование пенсионного законодательства”.
К.: - Это разные вещи?
Ш.:- Это абсолютно разные вещи! Те люди, которые произносят слова “пенсионная реформа”, они ничего вообще в этом не понимают.
К.: - Ты имеешь в виду правительство?
Ш.: - И в правительстве.
К.: - Не понимают?
Ш.: - Они не понимают предмета! Еще в 2012 году была принята - причем принята правительством, а потом парламентом! - так называемая Стратегия развития пенсионной системы в России. Пенсионный возраст стоит в конце формул!
К.: - То есть это не самое главное?
Ш.: - Это не самое главное.
К.: - Но он повышается в этих идеях?
Ш.: - Он может повыситься...
К.: - А может и не повыситься?
Ш.: - А может понизиться! Потому что за это время произойдет существенное изменение рынка труда...
К.: - Нет, я не понимаю, стоп! Выступает Голикова - “Комсомольская правда”, радио - и на всю страну говорит, что невозможно не повышать пенсионный возраст, потому что сегодня на одного пенсионера меньше работающих людей, чем было при советской власти.
Ш.: - Я не хочу комментировать подобные аргументы...
К.: - Но это правда?
Ш.: - Нет. Я не хочу комментировать подобные аргументы, потому что в Советском Союзе судили за тунеядство. У нас сейчас не судят, и у нас масса людей, которые не работают, так сказать, в “белом” деле не работают.
К.: - А вот сколько на самом деле неработающих, а так… слоняющихся? Посредники, охранники в ЧОПах...
Ш.:- Нет!.. Что значит...
К.: - Вот нет работы у станка.
Ш.: - Причем здесь работа у станка? Для пенсионной системы важно, чтобы человек - где бы он ни работал, но чтобы он был застрахован и платил страховые взносы.
К.: - Да.
Ш.: - А работает он охранником - это его дело. Или работает на заводе. Это не главное. Главное - чтобы получать потом пенсию, он должен платить эти взносы в Пенсионный фонд.
К.: - Сколько людей не платит сегодня в Пенсионный фонд?
Ш.:- Вот сегодня в Пенсионный фонд не платит примерно половина трудоспособного населения России, потому что...
К.: - Половина?!
Ш.: - Примерно половина. Потому что они имеют “серую”, “черную” занятость или вообще не декларирует свою занятость.
К.: - Так вот где надо наводить-то порядок!
Ш.: - Да, конечно. Само государственное обязательное пенсионное страхование - это только часть пенсионной системы, которая... Ну, государственное обязательное пенсионное страхование, где застрахованы 80 с лишним процентов работающих и те, кто основные получатели потом пенсий, - эта часть Пенсионного фонда бездефицитна! Мы ежегодно в рамках трехсторонней комиссии (это правительство, профсоюзы и работодатели) рассматриваем бюджет, отчет о выполнении бюджета Пенсионного фонда. И там за все эти последние 10 лет Пенсионный фонд - бездефицитен!
Но на Пенсионный фонд возложены различные обязанности: это материнский капитал, выплата пенсий по инвалидности, по всем другим видам, это льготные пенсии и так далее. Но если льготу вводят, то для того, чтобы человек получал из Пенсионного фонда пенсию наравне со всеми - ну в соответствии с правилами, тогда за него надо платить туда. И вот эта вся сумма, которая является компенсацией за те льготы, которые дает правительство, - это дотации Пенсионного фонда.
Ну, как в ОСАГО: если ты свою машину не застраховал, то не получаешь компенсацию при аварии, при наступлении страхового случая. Если застраховал по ОСАГО - получаешь одну сумму. Если по КАСКО - ну ты туда больше вносишь свой взнос - другую сумму. И система построена, точно как наша солидарная пенсионная система.
К.: - Но получается парадоксальная вещь: повышай - не повышай пенсионный возраст, но если полстраны, а то и больше людей не будут платить эти самые пенсионные взносы, повышение возраста ничего не даст! Денег не будет необходимых!
Ш.: - Это - во-первых. Сейчас на острие обсуждения - пенсионный возраст. А чуть раньше мы говорили, что в некоторых странах рассматривают возможность базового безусловного дохода: чтобы отменить вообще все социальные выплаты, каждому гражданину страны платить определенную сумму. А дальше - только об этом у нас не говорят! - дальше нет гарантированного трудо- устройства и постоянных контрактов, дальше случайные заработки. То есть единицы людей в этой стране будут работать по постоянным контрактам, у всех остальных - случайный заработок. Твоя специальность, твоя квалификация не востребована - занимайся самосовершенствованием, пиши картины, наблюдай за экологией, за воздухом, за тем, за сем. А этот базовый безусловный доход - это такой средний уровень жизни. Швейцарцы отказались на референдуме от подобного подхода, подобного предложения.
К.: - Почему?
Ш.: - А потому что посчитали, что сегодняшняя система - когда есть определенная гарантия трудоустройства - гораздо более выгодна для человека, чем базовый безусловный доход. Там примерно 2,5 - 3 тысячи швейцарских франков в месяц, но нет никаких других гарантий. Прежде всего - гарантии занятости.
Та тенденция, которая сейчас обозначена и которую продавливают, что давайте повысим пенсионный возраст, а дальше начинаются всякие сказки: давайте будем гарантировать сохранение рабочего места для возрастных работников, между 55 и 65 годами, - это закрывает перспективу молодым. Тот, кто получает образование, он понимает, что рабочие места не освобождаются. И, к сожалению, сейчас уже начинается тенденция, что выпускники специальных - технических прежде всего - учебных заведений говорят: “Нет, мы будем уезжать из страны! Потому что здесь рабочих мест не будет и карьерного роста (естественно, он затормозится при подобном подходе). Ну, а деньги - так сказать, за кордоном я получу больше за это время, чем я получаю здесь”.
К.: - Да, конечно.
Ш.: - Мы против данной редакции подобного законопроекта!
К.: - Вас, профсоюзы, кто-нибудь слушает?
Ш.: - Сейчас слушают. Потому что [эти законодательные инициативы] получили безоговорочное отрицание - 92% россиян...
К.: - Падение рейтинга Путина. У него рейтинг теперь, как у Горбачева в 91-м году...
Ш.: - Падение рейтинга президента, и самое главное...
К.: - Добились, молодцы! Опустили рейтинг! Заслужил Путин, а?! Нет, ну а что такое? Что происходит-то? Человек меняет страну...
Ш.: - Слушайте, мы считаем, что это атака именно на Путина со стороны ультралиберальной группы, которая у нас и в правительстве, и в обществе есть…
К.: - Зачем олигархам Путин?
Ш.: - …и на самом деле - это атака против президента Путина.
К.: - Прежде всего...
Ш.: - Прежде всего. Вот и всё!
К.: - Так, еще раз: зачем олигархам Путин? Магомедовы в тюрьме - кто бы думал, да? Эти братья... А какой был размах!
Ш.: - Слушай...
К.: - Секундочку! Сегодня они в тюрьме, завтра - другие... А им зачем - всем магомедовым, с маленькой буквы говорю - Владимир Путин в 24-м году?
Ш.: - Ну, это во-первых. А во-вторых, я хочу тебе сказать, что все те, кто идет по-беспределу, и шел, и свои капиталы накопил по-беспределу, им вообще порядок не нужен никакой...
К.: - Не нужен!
Ш.: - Нужна мутная вода, где можно заниматься чем угодно.
К.: - В 90-е...
Ш.:- То есть возврат в 90-е.
К.: - Какой был год? Гусинский предлагал Березовскому… Сейчас уже забыли, что был такой “Мост Банк” и был Владимир Гусинский, но он предлагал Березовскому... грохнуть Коржакова! Чтобы Коржаков не мешался под ногами, доступ к телу Ельцина был бы более свободным, а Коржакова должен был заменить, по их сценарию, Рушайло. Тогда Сергей Соколов, руководитель ЧОП “Атолл”, который охранял Березовского, высмеял их обоих: “А чего, - говорит, - Коржакова? Лучше тогда уж сразу Ельцина заваливать!”
Ш.: - Очень хотелось бы быть неправым, но сегодня признаки такие: те силы, которым не нужны ни порядок, ни сильная Россия, которым нужно только приумножать свои капиталы...
К.: - …пенсионный возраст - раз; в этот же момент повышение НДС - два…
Ш.: - …ситуация с бензином - три.
К.: - Вот давай и разберем, что сегодня происходит с НДС. Потом поговорим о бензине. Об идее нашей налоговой службы - знать все физические счета граждан и все поступления на физические счета.
Ш.: - Это не самое лучшее решение по повышению налогов.
К.: - А оно было необходимо?
Ш.: - Нет! Конечно, нет. Более справедливый налог - это налог с продаж, чем НДС. НДС платят все! НДС - когда мы получаем чек из магазина: ты купил минеральную воду, там написано “столько, столько, столько и НДС 18%”, который идет туда. Теперь там будет написано: “НДС 20%”. То есть ты, покупая эту воду, лишние две копейки...
К.: - Я так разорюсь!
Ш.:- Да! Твой доход упадет.
К.: - У каждого человека... А вы считали, насколько наши кошельки станут худее, если будет НДС, как предлагает правительство?
Ш.: - Соответственно, на те же самые 2%, на которые повышается НДС, и тогда эти 2% потеряет каждый. Повышая НДС, мы тем самым губим высокотехнологичную экономику с продуктом с высокой добавленной стоимостью. И оттуда больше изымается - из этой высокотехнологичной продукции. И мы тем самым поощряем сырьевую составляющую нашей экономики, поскольку в сырьевой составляющей очень низкий НДС. Нет там практически добавочной стоимости!
К.: - Переработки нет...
Ш.: - Да. Спилили дерево - в кругляк - загнали за границу - там очень маленькая добавленная стоимость к этому бревну.
К.: - Перевозка например, да...
Ш.: - А когда ты произвел самолет, то у тебя гигантская добавленная стоимость по сравнению со стоимостью тех материалов, которые ты использовал. И повышение НДС здесь может ряд высокотехнологичных производств загубить. А что на лесоповале? Там можно обходиться очень дешевым трудом известных контингентов “трудящихся”.
К.: - Вот еще раз: совпадает во времени. Почему-то вдруг совпадает во времени все: бензин, НДС, пенсионный возраст... И мы, рассуждая, понимаем, что и бензин мог бы быть не таким дорогим - в нефтяной стране...
Ш.: - Это абсолютно искусственная вещь. Мы, когда стремились в ВТО, мы развили частное: добытая нефть или газ принадлежит той компании, которая добыла. А что в Норвегии сделали? Они везде - и в ВТО, и во всех других [организациях], и никто не является изгоями в мировой экономике и так далее, - они все это оставили государственным! Компании, которые работают с их нефтью и газом, они только операторы. Вот им платят за то, что они пробурили скважину, добыли нефть - и на этом заработали. А нефть остается государственной, и вся маржа, которая на рынках... Да, когда-то цена на нефть падает, но она чаще растет. Но все это в государственные фонды идет! А у нас кому идет? Частным компаниям! Ну, это вообще революционное решение, которое было принято специально в начале 90-х, пока никто ничего не понимал. А сегодня надо делать новую революцию для того, чтобы перейти на эту схему. Я думаю, что вот это пока из области фантастики. И вновь раздаются голоса, что у нас слишком много государственного и что надо приватизировать все остатки. Но тогда государство наше точно ни о каком суверенитете, ни о какой самостоятельности [может не думать]... Не получится!
К.: - Да у нас рынка больше, чем в Японии. Там несколько тысяч позиций регулируется государством.
Ш.: - Совершенно верно!
К.: - Больше, чем в Соединенных Штатах!
Ш.: - И во всем мире...
К.: - Мы по рынку впереди планеты всей!
Ш.: - Да! Потому что не регулируется. Поэтому у нас и дома падают.
К.: - Конечно! То есть в государстве нет государства!
Ш.: - Да. Но хотят государства еще меньше. Над нами, над нашей страной эксперимент поставили в 17-м году. А сейчас мы показываем, что мы даже в этих условиях начинаем развиваться, - надо снова опустить! Вот против этого народ, который пережил на своей шкуре по крайней мере две последние революции, не говоря о первых трех, которые были до нас, - я считаю, что он не допустит этого. Вот не должен допускать!
К.: - Теперь как будет дальше - ты видишь ситуацию? И что сегодня с этими цифрами: 63 и 65? Они утверждены? Приняты? Будут приняты?
Ш.: - Нет...
К.: - Что происходит сегодня с цифрами?
Ш.: - С цифрами происходит следующее: вот сейчас в первом чтении принят правительственный вариант.
К.: - Повышение для женщин - до 63, для мужчин - до 65?
Ш.:- Да. Чисто потому, что никто не хочет отступать, чтобы, значит, не терять лицо. И поэтому в первом чтении принят этот законопроект.
Повышение зарплаты - это главный рычаг повышения доходности Пенсионного фонда, это первое. Второе - это вернуть так называемую накопительную часть, которая сейчас в государственном обязательном пенсионном страховании и сейчас оттуда изымается фактически, - ее вернуть снова в солидарную часть. И на этом мы можем скачком поднять не на одну тысячу, а может быть, если и не вдвое, то на 30% действующие пенсии. А вот потом уже, как совершенно справедливо... Между прочим, в указе президента ничего не говорится о пенсионном возрасте. Говорится о том, что надо индексировать пенсии выше, чем инфляция. А вот скачком подняв [пенсии] - в качестве входного условия в эту систему совершенствования пенсионных дел - вот после этого держать выше инфляции. Это правильно, это будет правильно!
У нас еще советская пенсионная система, которая как бы охватывает всех. Не может в сегодняшней экономике она охватывать всех! Есть люди свободных профессий. Есть всякие нотариусы, адвокаты, которые совершенно по другому принципу зарабатывают деньги, платят свои налоги и так далее. Есть индивидуальные предприниматели. Вот эту [пенсионную] систему, которая есть, ее надо оставить для основного контингента работающих, примерно для 80% трудящихся. Всем остальным - индивидуальные системы! Всем тем, кто получает льготы от государства: там айтишники, там какие-то другие еще профессии, мультипликаторы и так далее - льготы по пенсионным взносам. Им - отдельную систему. Людям свободных профессий - отдельную пенсионную систему. Она может быть совместима с той, которая есть.
К.: - То есть все по-честному?
Ш.: - Да, по-честному. Вот как раз здесь-то и нужны эти негосударственные пенсионные фонды! А не изымать сейчас то, что собирает государство, и одну треть от взносов отдавать негосударственным пенсионным фондам - бесплатных денег! - в коммерческий оборот. Дайте нам в коммерческий оборот! Мы тоже сможем ими распорядиться и, может быть, не убежим совсем, как все владельцы НПФов, которые деньги-то получили, отдать не могут и после этого с ними сбежали.
К.: - Так все-таки что будет с цифрами? Будет обсуждение?..
Ш.: - С цифрами - будет обсуждение, я уверен.
К.: - Так что обсуждать-то? Вот ты сказал все за всех. Вот ты сейчас... Как с тобой спорить? Во-первых, ты знаешь, что говоришь, во-вторых, ты аргументированно говоришь. Это правда...
Ш.: - Да, и поэтому ко второму чтению этот закон должен быть достаточно серьезно переработан.
К.: - А кто будет перерабатывать-то? Правительство уже сдало свой вариант.
Ш.: - Нет-нет-нет, стоп! Правительство...
К.: - По итогам обсуждения...
Ш.: - Правительство сегодня готово... Вот оно сейчас не делает это перед первым чтением - ну из тех соображений, о которых я сказал: лицо не хочет терять. Потому что если начать обсуждение сейчас, то надо проект изымать, отзывать - и все. Этого они делать не хотят. Поэтому в первом чтении сейчас примут. А ко второму чтению нужен согласованный пакет. Не будет пакета - не будет второго чтения.
Читайте нас в Яндекс.Дзен, чтобы быть в курсе последних событий
Чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь на сайте
"В Комсомольске-на-Амуре начата процедура по отзыву депутатов Законодательной Думы Хабаровского края, поддержавших антинародный и антисоциальный законопроект о повышении пенсионного возраста."
https://pdsnpsr.ru/regional_news/novosti-pds-npsr/otozvat-antinarodnykh-deputatov_06082018
Относительно обсуждаемого закона - он только о существенном повышении возраста, дающего права выхода на пенсию, для женщин аж на 8 лет!!! Ничего иного там нет.
Не являясь экспертом, попробую кратко изложить суть сказанного по существу вопроса М. Шмаковым ( как я понял):
1. Это атака против Президента Путина.
2.Да, и поэтому ко второму чтению этот закон должен быть достаточно серьезно переработан.
3. А ко второму чтению нужен согласованный пакет. Не будет пакета - не будет второго чтения.
Высказывания взяты непосредственно из текста интервью.
Т.е., если я правильно понимаю, Михаил Викторович, убежден, что закон направлен против В.В. Путина.
Закон может быть принят. В целом, он не возражает. Хотя текст закона, его концепция - о существенном повышении возраста выхода на пенсию.
И еще одно условие, перекликающееся с предыдущим - должен быть какой то согласованный пакет. Кто этот пакет (предложения в пакет) от ФНПР должен подготовить, как он должен быть выработан, с кем обсуждаться, как приниматься профсоюзной стороной? Не понятно.
Ну и еще одно, самое смелое утверждение М. Шмакова - не будет пакета, не будет второго чтения.
Тут ведь смысл не в форме, а, в содержании. Пакеты бывают разные.
Не утверждаю, что я сделал единственно правильные выводы из прочитанного. Наговорено в интервью много. Возможно, редакция сможет сформулировать более точно, что имел в виду М.Шмаков непосредственно по вопросу о повышении возраста выхода на пенсию? Возможно сам Михаил Викторович посчитает возможным кратко ответить редакции на этот вопрос?
Очевидно, что Путин прекрасно все знал, что есть разработанный план по внедрению непопулярных реформ, есть огромные средства на агитацию в пользу этих решений.
Сейчас идет очередное пополнение бюджета за счет простого народа, власть ищет ту черту, то соотношение между налогом с народа и агрессией народа.
Мне не понятна позиция ФНПР. Опять социальное партнерство?