Интервью председателя Федерации независимых профсоюзов России Михаила Шмакова

Фото: Николай Федоров / "Солидарность"

“В ПФР НЕ ПЛАТИТ ПРИМЕРНО ПОЛОВИНА…”

Андрей Караулов: - Что такое пенсионная реформа? Как профсоюзы, руководство профсоюзов, да и не только руководство - как вы все относитесь к этой идее - повысить пенсионный возраст?

Михаил Шмаков: - Есть термин “пенсионная реформа”, и есть термин “совершенствование пенсионного законодательства”.

К.: - Это разные вещи?

Ш.:- Это абсолютно разные вещи! Те люди, которые произносят слова “пенсионная реформа”, они ничего вообще в этом не понимают.

К.: - Ты имеешь в виду правительство?

Ш.: - И в правительстве.

К.: - Не понимают?

Ш.: - Они не понимают предмета! Еще в 2012 году была принята - причем принята правительством, а потом парламентом! - так называемая Стратегия развития пенсионной системы в России. Пенсионный возраст стоит в конце формул!

К.: - То есть это не самое главное?

Ш.: - Это не самое главное.

К.: - Но он повышается в этих идеях?

Ш.: - Он может повыситься...

К.: - А может и не повыситься?

Ш.: - А может понизиться! Потому что за это время произойдет существенное изменение рынка труда...

К.: - Нет, я не понимаю, стоп! Выступает Голикова - “Комсомольская правда”, радио - и на всю страну говорит, что невозможно не повышать пенсионный возраст, потому что сегодня на одного пенсионера меньше работающих людей, чем было при советской власти.

Ш.: - Я не хочу комментировать подобные аргументы...

К.: - Но это правда?

Ш.: - Нет. Я не хочу комментировать подобные аргументы, потому что в Советском Союзе судили за тунеядство. У нас сейчас не судят, и у нас масса людей, которые не работают, так сказать, в “белом” деле не работают.

К.: - А вот сколько на самом деле неработающих, а так… слоняющихся? Посредники, охранники в ЧОПах...

Ш.:- Нет!.. Что значит...

К.: - Вот нет работы у станка.

Ш.: - Причем здесь работа у станка? Для пенсионной системы важно, чтобы человек - где бы он ни работал, но чтобы он был застрахован и платил страховые взносы.

К.: - Да.

Ш.: - А работает он охранником - это его дело. Или работает на заводе. Это не главное. Главное - чтобы получать потом пенсию, он должен платить эти взносы в Пенсионный фонд.

К.: - Сколько людей не платит сегодня в Пенсионный фонд?

Ш.:- Вот сегодня в Пенсионный фонд не платит примерно половина трудоспособного населения России, потому что...

К.: - Половина?!

Ш.: - Примерно половина. Потому что они имеют “серую”, “черную” занятость или вообще не декларирует свою занятость.

К.: - Так вот где надо наводить-то порядок!

“ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ПФР БЕЗДЕФИЦИТЕН”

Ш.: - Да, конечно. Само государственное обязательное пенсионное страхование - это только часть пенсионной системы, которая... Ну, государственное обязательное пенсионное страхование, где застрахованы 80 с лишним процентов работающих и те, кто основные получатели потом пенсий, - эта часть Пенсионного фонда бездефицитна! Мы ежегодно в рамках трехсторонней комиссии (это правительство, профсоюзы и работодатели) рассматриваем бюджет, отчет о выполнении бюджета Пенсионного фонда. И там за все эти последние 10 лет Пенсионный фонд - бездефицитен!

Но на Пенсионный фонд возложены различные обязанности: это материнский капитал, выплата пенсий по инвалидности, по всем другим видам, это льготные пенсии и так далее. Но если льготу вводят, то для того, чтобы человек получал из Пенсионного фонда пенсию наравне со всеми - ну в соответствии с правилами, тогда за него надо платить туда. И вот эта вся сумма, которая является компенсацией за те льготы, которые дает правительство, - это дотации Пенсионного фонда.

Ну, как в ОСАГО: если ты свою машину не застраховал, то не получаешь компенсацию при аварии, при наступлении страхового случая. Если застраховал по ОСАГО - получаешь одну сумму. Если по КАСКО - ну ты туда больше вносишь свой взнос - другую сумму. И система построена, точно как наша солидарная пенсионная система.

К.: - Но получается парадоксальная вещь: повышай - не повышай пенсионный возраст, но если полстраны, а то и больше людей не будут платить эти самые пенсионные взносы, повышение возраста ничего не даст! Денег не будет необходимых!

“ЗАКРЫВАЕТ ПЕРСПЕКТИВУ МОЛОДЫМ”

Ш.: - Это - во-первых. Сейчас на острие обсуждения - пенсионный возраст. А чуть раньше мы говорили, что в некоторых странах рассматривают возможность базового безусловного дохода: чтобы отменить вообще все социальные выплаты, каждому гражданину страны платить определенную сумму. А дальше - только об этом у нас не говорят! - дальше нет гарантированного трудо- устройства и постоянных контрактов, дальше случайные заработки. То есть единицы людей в этой стране будут работать по постоянным контрактам, у всех остальных - случайный заработок. Твоя специальность, твоя квалификация не востребована - занимайся самосовершенствованием, пиши картины, наблюдай за экологией, за воздухом, за тем, за сем. А этот базовый безусловный доход - это такой средний уровень жизни. Швейцарцы отказались на референдуме от подобного подхода, подобного предложения.

К.: - Почему?

Ш.: - А потому что посчитали, что сегодняшняя система - когда есть определенная гарантия трудоустройства - гораздо более выгодна для человека, чем базовый безусловный доход. Там примерно 2,5 - 3 тысячи швейцарских франков в месяц, но нет никаких других гарантий. Прежде всего - гарантии занятости.

Та тенденция, которая сейчас обозначена и которую продавливают, что давайте повысим пенсионный возраст, а дальше начинаются всякие сказки: давайте будем гарантировать сохранение рабочего места для возрастных работников, между 55 и 65 годами, - это закрывает перспективу молодым. Тот, кто получает образование, он понимает, что рабочие места не освобождаются. И, к сожалению, сейчас уже начинается тенденция, что выпускники специальных - технических прежде всего - учебных заведений говорят: “Нет, мы будем уезжать из страны! Потому что здесь рабочих мест не будет и карьерного роста (естественно, он затормозится при подобном подходе). Ну, а деньги - так сказать, за кордоном я получу больше за это время, чем я получаю здесь”.

К.: - Да, конечно.

Ш.: - Мы против данной редакции подобного законопроекта!

“АТАКА ПРОТИВ ПРЕЗИДЕНТА”

К.: - Вас, профсоюзы, кто-нибудь слушает?

Ш.: - Сейчас слушают. Потому что [эти законодательные инициативы] получили безоговорочное отрицание - 92% россиян...

К.: - Падение рейтинга Путина. У него рейтинг теперь, как у Горбачева в 91-м году...

Ш.: - Падение рейтинга президента, и самое главное...

К.: - Добились, молодцы! Опустили рейтинг! Заслужил Путин, а?! Нет, ну а что такое? Что происходит-то? Человек меняет страну...

Ш.: - Слушайте, мы считаем, что это атака именно на Путина со стороны ультралиберальной группы, которая у нас и в правительстве, и в обществе есть…

К.: - Зачем олигархам Путин?

Ш.: - …и на самом деле - это атака против президента Путина.

К.: - Прежде всего...

Ш.: - Прежде всего. Вот и всё!

К.: - Так, еще раз: зачем олигархам Путин? Магомедовы в тюрьме - кто бы думал, да? Эти братья... А какой был размах!

Ш.: - Слушай...

К.: - Секундочку! Сегодня они в тюрьме, завтра - другие... А им зачем - всем магомедовым, с маленькой буквы говорю - Владимир Путин в 24-м году?

Ш.: - Ну, это во-первых. А во-вторых, я хочу тебе сказать, что все те, кто идет по-беспределу, и шел, и свои капиталы накопил по-беспределу, им вообще порядок не нужен никакой...

К.: - Не нужен!

Ш.: - Нужна мутная вода, где можно заниматься чем угодно.

К.: - В 90-е...

Ш.:- То есть возврат в 90-е.

К.: - Какой был год? Гусинский предлагал Березовскому… Сейчас уже забыли, что был такой “Мост Банк” и был Владимир Гусинский, но он предлагал Березовскому... грохнуть Коржакова! Чтобы Коржаков не мешался под ногами, доступ к телу Ельцина был бы более свободным, а Коржакова должен был заменить, по их сценарию, Рушайло. Тогда Сергей Соколов, руководитель ЧОП “Атолл”, который охранял Березовского, высмеял их обоих: “А чего, - говорит, - Коржакова? Лучше тогда уж сразу Ельцина заваливать!”

Ш.: - Очень хотелось бы быть неправым, но сегодня признаки такие: те силы, которым не нужны ни порядок, ни сильная Россия, которым нужно только приумножать свои капиталы...

К.: - …пенсионный возраст - раз; в этот же момент повышение НДС - два…

Ш.: - …ситуация с бензином - три.

“ПООЩРЯЕМ СЫРЬЕВУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ”

К.: - Вот давай и разберем, что сегодня происходит с НДС. Потом поговорим о бензине. Об идее нашей налоговой службы - знать все физические счета граждан и все поступления на физические счета.

Ш.: - Это не самое лучшее решение по повышению налогов.

К.: - А оно было необходимо?

Ш.: - Нет! Конечно, нет. Более справедливый налог - это налог с продаж, чем НДС. НДС платят все! НДС - когда мы получаем чек из магазина: ты купил минеральную воду, там написано “столько, столько, столько и НДС 18%”, который идет туда. Теперь там будет написано: “НДС 20%”. То есть ты, покупая эту воду, лишние две копейки...

К.: - Я так разорюсь!

Ш.:- Да! Твой доход упадет.

К.: - У каждого человека... А вы считали, насколько наши кошельки станут худее, если будет НДС, как предлагает правительство?

Ш.: - Соответственно, на те же самые 2%, на которые повышается НДС, и тогда эти 2% потеряет каждый. Повышая НДС, мы тем самым губим высокотехнологичную экономику с продуктом с высокой добавленной стоимостью. И оттуда больше изымается - из этой высокотехнологичной продукции. И мы тем самым поощряем сырьевую составляющую нашей экономики, поскольку в сырьевой составляющей очень низкий НДС. Нет там практически добавочной стоимости!

К.: - Переработки нет...

Ш.: - Да. Спилили дерево - в кругляк - загнали за границу - там очень маленькая добавленная стоимость к этому бревну.

К.: - Перевозка например, да...

Ш.: - А когда ты произвел самолет, то у тебя гигантская добавленная стоимость по сравнению со стоимостью тех материалов, которые ты использовал. И повышение НДС здесь может ряд высокотехнологичных производств загубить. А что на лесоповале? Там можно обходиться очень дешевым трудом известных контингентов “трудящихся”.

К.: - Вот еще раз: совпадает во времени. Почему-то вдруг совпадает во времени все: бензин, НДС, пенсионный возраст... И мы, рассуждая, понимаем, что и бензин мог бы быть не таким дорогим - в нефтяной стране...

Ш.: - Это абсолютно искусственная вещь. Мы, когда стремились в ВТО, мы развили частное: добытая нефть или газ принадлежит той компании, которая добыла. А что в Норвегии сделали? Они везде - и в ВТО, и во всех других [организациях], и никто не является изгоями в мировой экономике и так далее, - они все это оставили государственным! Компании, которые работают с их нефтью и газом, они только операторы. Вот им платят за то, что они пробурили скважину, добыли нефть - и на этом заработали. А нефть остается государственной, и вся маржа, которая на рынках... Да, когда-то цена на нефть падает, но она чаще растет. Но все это в государственные фонды идет! А у нас кому идет? Частным компаниям! Ну, это вообще революционное решение, которое было принято специально в начале 90-х, пока никто ничего не понимал. А сегодня надо делать новую революцию для того, чтобы перейти на эту схему. Я думаю, что вот это пока из области фантастики. И вновь раздаются голоса, что у нас слишком много государственного и что надо приватизировать все остатки. Но тогда государство наше точно ни о каком суверенитете, ни о какой самостоятельности [может не думать]... Не получится!

К.: - Да у нас рынка больше, чем в Японии. Там несколько тысяч позиций регулируется государством.

Ш.: - Совершенно верно!

К.: - Больше, чем в Соединенных Штатах!

Ш.: - И во всем мире...

К.: - Мы по рынку впереди планеты всей!

Ш.: - Да! Потому что не регулируется. Поэтому у нас и дома падают.

К.: - Конечно! То есть в государстве нет государства!

Ш.: - Да. Но хотят государства еще меньше. Над нами, над нашей страной эксперимент поставили в 17-м году. А сейчас мы показываем, что мы даже в этих условиях начинаем развиваться, - надо снова опустить! Вот против этого народ, который пережил на своей шкуре по крайней мере две последние революции, не говоря о первых трех, которые были до нас, - я считаю, что он не допустит этого. Вот не должен допускать!

“КО ВТОРОМУ ЧТЕНИЮ НУЖЕН СОГЛАСОВАННЫЙ ПАКЕТ”

К.: - Теперь как будет дальше - ты видишь ситуацию? И что сегодня с этими цифрами: 63 и 65? Они утверждены? Приняты? Будут приняты?

Ш.: - Нет...

К.: - Что происходит сегодня с цифрами?

Ш.: - С цифрами происходит следующее: вот сейчас в первом чтении принят правительственный вариант.

К.: - Повышение для женщин - до 63, для мужчин - до 65?

Ш.:- Да. Чисто потому, что никто не хочет отступать, чтобы, значит, не терять лицо. И поэтому в первом чтении принят этот законопроект.

Повышение зарплаты - это главный рычаг повышения доходности Пенсионного фонда, это первое. Второе - это вернуть так называемую накопительную часть, которая сейчас в государственном обязательном пенсионном страховании и сейчас оттуда изымается фактически, - ее вернуть снова в солидарную часть. И на этом мы можем скачком поднять не на одну тысячу, а может быть, если и не вдвое, то на 30% действующие пенсии. А вот потом уже, как совершенно справедливо... Между прочим, в указе президента ничего не говорится о пенсионном возрасте. Говорится о том, что надо индексировать пенсии выше, чем инфляция. А вот скачком подняв [пенсии] - в качестве входного условия в эту систему совершенствования пенсионных дел - вот после этого держать выше инфляции. Это правильно, это будет правильно!

У нас еще советская пенсионная система, которая как бы охватывает всех. Не может в сегодняшней экономике она охватывать всех! Есть люди свободных профессий. Есть всякие нотариусы, адвокаты, которые совершенно по другому принципу зарабатывают деньги, платят свои налоги и так далее. Есть индивидуальные предприниматели. Вот эту [пенсионную] систему, которая есть, ее надо оставить для основного контингента работающих, примерно для 80% трудящихся. Всем остальным - индивидуальные системы! Всем тем, кто получает льготы от государства: там айтишники, там какие-то другие еще профессии, мультипликаторы и так далее - льготы по пенсионным взносам. Им - отдельную систему. Людям свободных профессий - отдельную пенсионную систему. Она может быть совместима с той, которая есть.

К.: - То есть все по-честному?

Ш.: - Да, по-честному. Вот как раз здесь-то и нужны эти негосударственные пенсионные фонды! А не изымать сейчас то, что собирает государство, и одну треть от взносов отдавать негосударственным пенсионным фондам - бесплатных денег! - в коммерческий оборот. Дайте нам в коммерческий оборот! Мы тоже сможем ими распорядиться и, может быть, не убежим совсем, как все владельцы НПФов, которые деньги-то получили, отдать не могут и после этого с ними сбежали.

К.: - Так все-таки что будет с цифрами? Будет обсуждение?..

Ш.: - С цифрами - будет обсуждение, я уверен.

К.: - Так что обсуждать-то? Вот ты сказал все за всех. Вот ты сейчас... Как с тобой спорить? Во-первых, ты знаешь, что говоришь, во-вторых, ты аргументированно говоришь. Это правда...

Ш.: - Да, и поэтому ко второму чтению этот закон должен быть достаточно серьезно переработан.

К.: - А кто будет перерабатывать-то? Правительство уже сдало свой вариант.

Ш.: - Нет-нет-нет, стоп! Правительство...

К.: - По итогам обсуждения...

Ш.: - Правительство сегодня готово... Вот оно сейчас не делает это перед первым чтением - ну из тех соображений, о которых я сказал: лицо не хочет терять. Потому что если начать обсуждение сейчас, то надо проект изымать, отзывать - и все. Этого они делать не хотят. Поэтому в первом чтении сейчас примут. А ко второму чтению нужен согласованный пакет. Не будет пакета - не будет второго чтения.