Интервью с Генеральным секретарем Всеобщей конфедерации труда Франции

- Для нас это очень трагический момент, - говорит Филипп Мартинес, Генеральный секретарь Всеобщей конфедерации труда Франции (CGT). - Нотр-Дам-де-Пари - это не только памятник архитектуры. Это символ нашей культуры и литературы. Это километр Zero во Франции - точка отсчета. Хочется добавить, что это трагедия, поскольку в огне погиб символ Франции, но кажется важным не переигрывать с этой темой. Ведь нам много лет говорят: денег нет ни на что. Но сгорел Нотр-Дам - и за пару секунд нашлось 300 млн евро. Их выделили два самых богатых человека Франции, приняли решение в секунду!

“А”-СПРАВКА

Филипп Мартинес родился в 1961 году в Сюрене, пригороде Парижа. Его политическая и профсоюзная деятельность началась еще в школе, он стал членом компартии. С 1982 года работал на заводе Renault в Булонь-Бийанкур.
1984 - стал профсоюзным представителем CGT Renault. 2002 - покинул компартию. 2008 - избран Генеральным секретарем Федерации металлистов (FTM-CGT) Всеобщей конфедерации труда (CGT) Франции. С 2013 года - член исполнительного совета CGT. 2015 - на выборах Генерального секретаря CGT получил 93,4% голосов.

ПРОФСОЮЗЫ И “ЖИЛЕТЫ”

- Чем отличаются требования CGT и других профсоюзов к правительству Макрона от требований “желтых жилетов”?

- Сегодня 90% требований “желтых жилетов” совпадают с требованиями, которые выдвигает CGT уже много-много лет. Это четыре аспекта социальной политики. Первое - рост зарплат, социальных минимумов и пенсий. Второе - установление налоговой справедливости, то есть люди с большими доходами должны платить больше налогов, а для людей со скромными доходами налоговый пресс должен быть меньше. Третье - равный доступ жителей страны к здравоохранению, транспорту, образованию, вне зависимости от места проживания. И четвертый аспект - экологический: те, кто загрязняет окружающую среду, а это, как правило, крупные предприятия, должны нести большую ответственность, нежели сейчас. Остальные требования “желтых жилетов” сугубо политические - о взаимодействии народа и избранных им политиков, это уже не профсоюзная тематика.

- Как вы думаете, что должна сделать власть, чтобы протесты прекратились?

- Надо понимать, что недовольство в виде движения “желтых жилетов” началось четыре месяца назад. Но до сегодняшнего дня Макрон отказывается отвечать на любые социальные требования. Когда “желтые жилеты” вышли на улицы, Макрон воспользовался этим, чтобы сказать: видите, профсоюзы никому не нужны - граждане напрямую выражают недовольство. Но сегодня, когда требования “жилетов” уже как-то сформировались, выясняется, что они на 90% совпадают с профсоюзными. И как он ответит на такие требования?! Он должен был выступать вчера вечером (15 апреля. - Е.М.) и ответить на это социальное движение. Но в связи с пожаром в Нотр-Дам-де-Пари выступление было перенесено.

- Некоторые люди пишут в соцсетях о странном совпадении этих событий…

- Я не верю в конспирологию, но можно предсказать, что вряд ли Макрон отойдет в сторону от традиции, которую сам себе установил, когда был еще министром экономики. У него установка на то, что коллективные права и достойно оплачиваемый труд являются тормозом для экономического роста. И вся его политика состоит в том, чтобы сбить какие-то коллективные ориентиры, которые имеются в обществе относительно, например, налоговой политики, относительно понятия справедливости. Так, большинство французов хочет, чтобы он восстановил налог на богатство, который он же и отменил в первые дни своего президентского правления. А он говорит: я вас понял, я понял, что вы хотите платить меньше налогов. Французы хотят, чтобы росла покупательная способность. Ответ Макрона: значит, нужно сокращать или отменять социальные отчисления с зарплаты. Да, в итоге зарплата чуть-чуть увеличится, но кто будет финансировать систему здравоохранения или помощь безработным, которые основаны на этих отчислениях? То есть он одной рукой дает что-то, а другой рукой забирает вдвое больше.

- Чего добились “желтые жилеты” с начала протестов, кроме заморозки цен на топливо?

- То, что он обещал народу, эти 10 млрд, - это на самом деле обман. Он никому не дал эти 10 млрд, но и не отнял. То есть он хотел взять у нас эти деньги, но не взял. Он хотел повысить налоги для пенсионеров, но пока не сделал этого. Или в бюджете были предусмотрены дополнительные социальные выплаты, но не сразу. А он же сказал, что выплатим сразу. Французская пресса переработала это на свой лад: “желтые жилеты” добились от президента 10 млрд - это больше, чем французские профсоюзы когда-либо чего-то могли добиться. (В декабре президент выступил с обращением к нации, в котором заявил, что готов пойти на уступки, которые обойдутся бюджету в 10 млрд евро. В списке - повышение МРОТ, отмена соцплатежей для пенсионеров, отмена налога на сверхурочные и премии. - Е.М.)

- Как относятся “желтые жилеты” к профсоюзам?

- Значительная часть “желтых жилетов” никогда не сталкивалась с профсоюзами ни на работе, ни находясь на пенсии. Так что на профсоюзы они смотрят осторожно. Это ставит вопрос перед CGT: в частности, как мы действуем в сфере мелких предприятий? Нельзя сказать, что “желтые жилеты” не хотят профсоюзов, просто там, где они работают, профсоюзов нет. Есть активисты CGT, которые надели на себя желтые жилеты, может быть, потому, что CGT, которая на их рабочем месте не очень активна и выдвигает недостаточно требований. Я, например, встречался с такими представителями “жилетов”, которые мне говорили, что “мой профсоюз только и делает, что разговаривает с хозяином предприятия, а я хочу действовать”. С конца ноября какие-то контакты у нас с этим движением установлены, где-то мы предоставляем им наши помещения для собраний. Несколько десятков “желтых жилетов” вступили в ряды CGT.

ВРЕМЯ МАЛЕНЬКИХ ПОБЕД

- Как успехи или неуспехи профсоюза сказываются на профчленстве? Растет ли число членов CGT в последнее время?

- Общая тенденция - сокращение всех прав. Победы, которых мы добиваемся, как правило, заключаются в том, что мы мешаем что-то разрушить. Большие победы были в 1981 году, но это было связано с политическим контекстом той эпохи, и в 1997 году, когда рабочее время было сокращено до 35 часов в неделю. А все остальные победы - это не позволить что-то сломать, если говорить об общенациональном уровне. Но это не исключает каких-то успехов на отдельно взятых предприятиях - повышение заработной платы или защита трудовых прав. А на общенациональном уровне пока единственное, что у нас получается, - это помешать что-то сломать.

За последние три года мы потеряли 30 тысяч членов, но это связано не только с тем, что у нас нет, например, громких побед. Проблема в том, что сама сфера труда сильно эволюционирует: очень много неустроенных работников, временных, работников, у которых нет никакого статуса. Сама структура профсоюзного движения не позволяет быстро адаптироваться к этим изменениям в сфере труда.

ПЕРЕВЕРНУТАЯ ПИРАМИДА

- Как вы оцениваете нынешнее трудовое законодательство Франции? Что надо менять?

- Сейчас происходит переход от коллективных трудовых прав к индивидуальным. Раньше коллективные права были установлены в Трудовом кодексе и гарантированы для всех работников. Соглашения отраслевые и на предприятиях можно было только улучшать по сравнению с Трудовым кодексом. А теперь они эту пирамиду перевернули. Социальный демпинг отныне возможен не только среди работников разных стран, но и среди граждан одной страны, и даже среди сотрудников на одном и том же предприятии. Мы требуем эту пирамиду снова поставить на основание и по максимуму усилить это основание - Трудовой кодекс. Чтобы как можно меньше отличий было между работниками разных профессий, чтобы у всех были одинаковые права.

Одно из основных наших предложений - принять новый статус наемного работника, при котором за наемным работником все накопленные им права за время работы на одном предприятии сохраняются при переходе на другое. Например, право на профессиональную переподготовку, дополнительные отпускные, ваша зарплата тоже должна расти при смене места работы, потому что растет и ваша квалификация. При переходе на другое предприятие недопустимо, чтобы ваша зарплата падала, хотя у вас и диплом, и опыт уже есть. Должны быть общие ориентиры для людей с определенной квалификацией, какую зарплату они должны получать.

НЕ КАК В 1968-м

- Можно ли провести аналогии между нынешней ситуацией во Франции и социальным кризисом 1968 года? Тогда всеобщая забастовка началась тоже снизу, с волнения студентов.

- Май 1968 года я бы разделил на два движения: студенческие волнения - и забастовки на предприятиях, рабочее движение. В 1968 году я еще не работал, конечно же, но я знаю, что тогда происходило, по рассказам моих бывших коллег по автомобильному заводу. Небольшой такой заводик Renault в пригороде Парижа, в 1968 году там работали 38 тысяч человек. Забастовочное движение началось там в 1967 году, а потом оно разрослось как снежный ком. Гнев витал в воздухе. Репрессии против студенческого движения стали лишь каплей, переполнившей чашу терпения, и это привело к солидарности рабочих со студентами. Рабочий гнев опирался на социальные требования. Несмотря на то, что были проведены общенациональные переговоры профсоюзов с правительством, забастовка, например на этом заводе, не остановилась, а завершилась лишь тогда, когда требования рабочих были удовлетворены. Большая реклама сделана студенческому движению, что касается 1968 года, но изначально было движение социальное.

С тем, что происходит сейчас, это сравнить нельзя: студентов на улицах мы особо не видим. И сфера труда очень-очень сильно изменилась, стала расщепленной. Профсоюзам теперь сложно собрать все требования воедино. Когда я в 1982 году начал работу на том автозаводе, нас там было 22 тысячи работников, и у нас действовал один колдоговор на предприятии. Рабочие, инженеры, вахтеры, садовники - все были охвачены единым колдоговором, даже садовники считались металлистами. Когда вставали какие-то вопросы, скажем, о повышении зарплаты или еще о чем-то, что включено в колдоговор, то эти вопросы касались всех 22 тысяч работников. Сейчас на предприятиях по 50 колдоговоров и еще семь-восемь отраслевых договоров. В 1968 году, например, из 38 тысяч работников того предприятия 15 тысяч были членами CGT. Естественно, сегодня, с таким расщеплением рабочей силы, столько членов у нас там нет. Когда я говорю о том, что мы должны меняться и как-то адаптироваться к новым условиям, встает вопрос: что нам надо делать на предприятии, где действует 50 разных колдоговоров, - создавать 50 профорганизаций? Или все-таки нужен один профсоюз?

НЕ КОЛИЧЕСТВОМ, НО КАЧЕСТВОМ

- Сколько работников на крупных предприятиях состоят в профсоюзах? Каков охват профчленством?

- Уровень охвата профсоюзами - примерно 8% по стране. Среди госслужащих - 16 - 17%. На новых предприятиях, среди новых отраслей - 3 - 4%. То есть уровень охвата профсоюзным членством очень низок. К счастью, это недостаточное количество восполняется качеством наших активистов.

- Какой процент профсоюзников - активисты, выходят на акции протеста?

- Треть членов профсоюза очень активны. Но есть и работники, которые, не будучи членами профсоюза, активно участвуют в забастовках и манифестациях, в том числе профсоюзных.

- А почему они не вступают в профсоюз?

- Есть люди, которые очень дорожат своей личной свободой и независимостью. Им кажется, что они, примкнув к профсоюзу, потеряют свободу мыслить. На некоторых предприятиях профсоюзная ячейка приглашает на свои собрания вот таких непрофсоюзных активистов, чтобы они могли убедиться: внутри профсоюза царит демократия и с их мнением будут считаться. Мы в профсоюзном обучении запустили новый курс, в котором объясняем для непрофсоюзников, что такое CGT. Так что когда в опросах общественного мнения людям задают вопрос “Что для вас профсоюз?” 85% отвечают: CGT.

CGT И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ

- А какие у вас взаимоотношения с остальными профсоюзами Франции?

- Это как пасмурная погода. Во-первых, во Франции слишком много профсоюзов. На сегодня у нас противостоят две профсоюзные концепции: трансформация общества и подстраивание под предложения правительства и работодателей. Есть профсоюзное движение, которое хочет лучшего для работников, - это мы, CGT. А есть профсоюзы, которые пытаются добиться уменьшения зла, - это все остальные. Эти противоречия со временем усугублялись и усиливались. Естественно, это усложняет нашу работу, поскольку люди говорят: ну вы же все профсоюзники - почему вы не можете между собой договориться?

- Насколько вы сотрудничаете с политическими партиями, в частности с компартией?

- На самом деле левый спектр политических партий во Франции сегодня довольно слаб. Они сейчас мало весят и поэтому не могут быть передатчиками наших требований. На выборах в Европарламент в мае будет побит рекорд количества левых партий, которые выставляют свои списки, Но вряд ли они все вместе наберут больше 20% голосов. Есть две партии, которые близки нам идейно, - коммунистическая партия и “Непокоренная Франция”. Но они пытаются скорее использовать профдвижение, а не воспринимать нас как равноправных партнеров и продвигать наши идеи. Мы очень держимся за свою независимость и свободу, хотя, естественно, работаем со всеми политическими партиями.

“АШАН” И ВО ФРАНЦИИ “АШАН”

- Наших читателей интересует, как обстоят дела во Франции с правами профсоюзов в таких транснациональных корпорациях, как “Ашан”, “Леруа Мерлен”. В России сотрудники этих компаний сталкиваются с большими проблемами при создании профорганизаций.

- Я даже не знаю, вселит ли это в россиян надежду или наоборот, но можно сказать, что какое-то “равноправие” в этой сфере есть: во Франции профорганизации в этих торговых марках тоже подавляются. Чем больше правительство и работодатель рассказывают о том, как они любят социальный диалог, тем меньше социального диалога в действительности. Я помню, у меня были дебаты с хозяином очень крупной торговой марки, которая производит очки и торгует ими. Он говорил: “У меня на предприятии все в порядке, у меня замечательный социальный диалог, все хорошо”. Я ему: “Может, будет лучше, если у вас на предприятии будет и профсоюз?” Работодатель: “Нет, нет, нет, у нас замечательный социальный диалог, но без профсоюза”.

Я считаю, что, поскольку у нас одни и те же проблемы, профсоюзам разных стран необходимо разговаривать и вырабатывать единые методы действий. Зачастую профсоюзы между собой встречаются потому, что их созвал работодатель. Например, Европейский совет предприятий. А профсоюзных инициатив, чтобы встретиться, пообщаться, поговорить вне зависимости от желания работодателя, гораздо меньше. Когда дирижер в этом оркестре - работодатель, он просто говорит: смотрите, а вот этот профсоюз согласился на сокращение зарплаты. Потом он говорит то же самое другим профсоюзам. Поэтому очень важно разговаривать между собой напрямую, без посредничества работодателей. Если нам действительно хочется наладить диалог, то, несмотря на лингвистические проблемы или расстояния, все получится. И вот когда нам удастся наладить диалог, может быть, тогда работники этих транснациональных корпораций одной квалификации будут получать одну и ту же зарплату во Франции и в России. Вот это и называется быть профсоюзником во имя лучшего для работников.

ПЕРВАЯ ПОБЕДА

- Расскажите, как вы пришли в профсоюз.

- Я стал профсоюзником еще в лицее. Во дворе моей школы не было скамейки, чтобы присесть. Мы написали петицию по этому поводу, и я вступил в ряды лицейского профсоюза. Затем была работа на заводе, где я уже стал членом Федерации металлистов (FTM-CGT).

- А скамейку-то в итоге поставили?

- Да-да, скамейку поставили. Но в конце года меня выкинули из школы.

- Из-за того, что в профсоюзе состояли?

- Нет, выгнали в конце года, потому что не получилось выгнать раньше.

*   *   *

25 апреля состоялось перенесенное из-за пожара в Соборе Парижской Богоматери выступление президента Франции Эмманюэля Макрона. Глава государства пообещал снизить подоходный налог и увеличить пенсии, но за счет увеличения рабочего времени. Как и предполагал Филипп Мартинес, глава государства “одной рукой дает что-то, а другой рукой забирает вдвое больше”. “Желтые жилеты” назвали речь президента “очередной болтовней” и продолжили акции протеста.

Париж - Москва