центральная профсоюзная еженедельная газета
электронная версия
12+

20 лет ФНПР

Михаил ШМАКОВ: “К модернизации через рост зарплаты”


Юбилейное интервью с лидером Федерации независимых профсоюзов России




В канун юбилейных мероприятий, посвященных двадцатилетию ФНПР, председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил ШМАКОВ ответил на вопросы главного редактора газеты "Солидарность" Александра ШЕРШУКОВА. Разговор получился и историческим, и - на перспективу.

- Михаил Викторович, вас избрали председателем ФНПР на смену Игорю Клочкову в ситуации достаточно серьезного политического кризиса в новейшей истории России. Если бы сейчас вернуться в то время, то как должна была бы действовать Федерация? Что бы вы лично сделали по-другому?

- Если возвращаться в 1993 год, то, действительно, тогда была очень напряженная ситуация. Страна находилась на грани гражданской войны, и события могли пойти по самому негативному сценарию. Московская федерация профсоюзов, которую я в тот момент возглавлял, предлагала так называемый нулевой вариант: Верховному Совету и президенту снять свои взаимные обостренные требования, разойтись по углам, как говорят в боксе. А дальше - включить переговорные процедуры, чтобы можно было мирно договориться, каким образом дальше стране развиваться. Но история развивалась по-другому сценарию. В результате президентскими силами был фактически разгромлен Верховный Совет. Со временем, конечно, сиюминутные оценки отступают на второй план, и получается более рельефная картина. Но, с моей точки зрения (и 17 лет назад, и сейчас), для профсоюзов ситуация заключалась в том, что нельзя было связывать деятельность профсоюзов и политику профсоюзов с какой-то одной политической силой в этом противостоянии. Конфликт был, он все равно тем или иным способом должен был быть разрешен. (Конечно, никто не предполагал, что это произойдет стрельбой из танков по зданию Верховного Совета.) Но жесткая ориентация политики ФНПР в 1993 году на одну из политических сил и привела к тому результату, который мы получили. Игорь Евгеньевич Клочков подал в отставку. Я считаю, что это был мужественный шаг. Ему предшествовали достаточно большие дебаты, требования ряда членских организаций об этом. Но я считаю, что в 93-м году сама Федерация, и я, как председатель МФП, действовали в правильном направлении.

- Вы согласны с мнением, что последние 15 лет в Европе идет процесс демонтажа так называемого социального государства в том виде, в каком эта концепция сложилась в 60 - 70-е годы? То есть практически всюду в Европе сокращаются социальные гарантии. Во многих странах государство стремится повысить пенсионный возраст. Работодатели практически во всех странах используют однотипные аргументы: низкая производительность труда, высокий уровень защищенности работников, низкая мобильность рабочей силы и т.д. Какое место в этом процессе занимает Россия и, соответственно, российские профсоюзы?

- С моей точки зрения, вся система социального государства в странах Западной Европы была построена на фоне конкуренции. Конкурировали западный образ жизни, капиталистическая экономика и социалистический лагерь с плановым способом производства, с обобществленными средствами производства и с соответствующими социальными гарантиями со стороны государства. Как только с распадом СССР эта конкуренция ушла, тут же ушла и мотивация правительств и правящих классов Западной Европы, вообще всех развитых стран капиталистического мира к тому, чтобы поддерживать высокий уровень социальной защиты работников и развитие социального государства. Но за тот конкурентный период идея социального государства стала одной из плодотворных идей развития западного общества, а гражданское общество в этих странах довольно серьезно развилось и встало на ноги. И сегодня гражданское общество этих стран не дает быстро демонтировать систему социального государства. Однако в эпоху кризиса процессы пошли быстрее: в условиях, когда доходы государств упали по объективным причинам, каждая страна озабочена сокращением своих бюджетных расходов.

Как страна мы пока не дошли еще до тех критериев и уровня социальной защищенности, которые существуют сегодня, например, в Западной Европе. Многие позиции в социальной защищенности работника со времен плановой социалистической экономики нами утрачены. С другой стороны, происходит движение от такой патерналистской экономики, когда за все хвалили государство и всего ждали именно от государства. Сейчас, в условиях, когда средства производства находятся в частных руках, сознание общества и работников медленно, но меняется. И мы должны добиваться, чтобы в достаточно короткие сроки достичь уровня - пусть снижающегося на сегодня уровня - социальной защищенности Западной Европы. В России уровень жизни обязан расти. Только тогда мы выйдем на средние европейские параметры социальной защищенности. Собственно, модернизация страны - это, пожалуй, приближение к тем высоким социальным критериям, по которым сейчас (несмотря на относительное падение) живут страны Западной Европы. Поэтому у нас большие задачи, и я считаю, что это главное, что должно двигать нами в формулировании и предъявлении работодателям и правительству требований от имени профсоюзов.

- А вам не кажется, что у нас рост доходов и заработной платы происходит, а рост социальной защищенности как таковой скорее снижается? То есть зарплата - да, растет. Но если сравнивать нынешний уровень социальной защищенности работника по разным направлениям - от пенсионного обеспечения, условий на рабочем месте, наличия детского сада для ребенка и т.д. - с уровнем того же советского периода, то происходит снижение?

- Вы назвали коренной фактор, который влияет на все процессы, - уровень заработной платы. Она растет. Но - какими темпами зарплата растет по сравнению с ростом стоимости жизни и изменением социального статуса человека в нашем государстве?! Вообще-то, для работающего человека при высокой зарплате не обязательны какие-то социальные программы. Работающий человек не должен быть бедным. Если ты имеешь работу, значит, у тебя половина жизненных проблем должна быть решена: можешь безболезненно снять квартиру либо купить ее по ипотеке. Можешь самостоятельно решать вопросы отдыха (своего и детей), лечения - за разумные деньги. Уровень дохода работающего человека должен это позволять. Но сегодня у нас многие услуги стоят на уровне европейских или еще выше, а средняя зарплата в несколько раз ниже, чем в Западной Европе. Зарплата - это ключевая проблема. Если не будет достойной зарплаты, то у нас не будет никакой модернизации. Наоборот, будет нарастать напряжение в обществе.

Сегодня мы подошли к коренному вопросу капитализма - это справедливое распределение доходов между собственником и наемным работником. Только в процессе труда наемных работников создаются доходы собственника. И когда собственник ограничивает рост зарплаты или платит небольшую зарплату работникам, то вот в этом и зарыто основное противоречие между трудом и капиталом. Нам надо учиться тому, как решается это противоречие в развитых, социальных экономиках, в социальных государствах. Основное стремление любого собственника - минимизировать издержки на рабочую силу, на зарплату. Но, как правило, эти собственники сами не живут в тех странах, где они используют дешевую рабочую силу. Они живут там, где все тихо и спокойно, а те, кто работает на них, находятся на другом полушарии планеты, и им платят гроши.

Мы хотим, чтобы наша страна развивалась, чтобы наши люди, граждане России жили достойно. А это значит, что мы обязаны требовать высокой оплаты труда на высокопроизводительных рабочих местах. И мы делаем это.

- Вопрос из профсоюзной истории: какая ситуация в профсоюзах, какое решение за эти 20 лет были для вас наиболее сложными?

- Таких ситуаций было много. Например, участие в выборах 1995 года (имею в виду "Профсоюзы России - на выборы"). Был сложный период. Было много критиков и внутри, и снаружи. Но мы прошли этот путь. Да, не набрали необходимого проходного процента для того, чтобы наши депутаты могли работать в составе Государственной думы. Но это был хороший опыт, хорошая закалка...

Были чудовищно сложные ситуации, когда долги по зарплате в России достигали почти 100 млрд рублей. И требовались сверхусилия, чтобы переломить тенденцию к их росту, перейти к снижению. Тогда нам помогли международные наши коллеги, которые объявили солидарную кампанию против задержек выплаты заработной платы в России. В комплексе это сыграло свою положительную роль, правительство этой проблемой занялось, и долги стали снижаться. Кстати, и позже, в условиях последнего кризиса, удалось не допустить резкого роста долгов по зарплате, хотя, безусловно, отдельные всплески были.

- Реформирование профсоюзной структуры. Не секрет, что оно идет довольно медленно, что видно по процессу объединения родственных отраслевых профсоюзов. ФНПР находится в двойственной ситуации: понятно, что, с одной стороны, реформы необходимы, а с другой - в нынешнем виде уставные нормы не дают ФНПР, в отличие от ВЦСПС, возможности "поддавить" на членские организации. Как быть?

- Сегодняшний устав и сегодняшнее законодательство защищают в большей степени автономию каждого профсоюза, а не интеграционные процессы, которые должны идти в рамках профсоюзного объединения. Надо сказать, что это абсолютно сознательная политика правительства, которая сродни формуле управления "разделяй и властвуй". Преодолеть или переломить позицию властей в этом смысле пока не удалось. И это несмотря на то, что само государство строит "вертикали власти" в любой системе. Однако оно же намеренно придерживает аналогичные разумные и осмысленные объединительные процессы внутри профсоюзов. Мы, тем не менее, и дальше будем высказывать свою точку зрения. Мы доказываем, что внутри профсоюзов должна быть определенная вертикаль управления. Но, в конечном счете, решение за членами профсоюза и за руководителями наших профсоюзов. Надеемся на их разум.

Положительные сдвиги есть. Они не такие быстрые, как некоторым хотелось бы. Но это как с идеей омоложения: оно не самоцель! Нам не нужно формальное снижение возраста руководителей путем замены старых на молодых. Целью должно быть повышение эффективности. Объединение профсоюзов, омоложение руководящих кадров, выдвижение молодежи - это задача, но это должна быть не компанейщина, а продуманная политика. У нас есть примеры, когда молодые люди с горящими глазами берутся за новое дело, но очень скоро устают от рутины. Вот героические подвиги - это да... Только нельзя забывать, что за любым геройством стоят годы упорного труда. На чем многие и ломаются. Но это тоже элемент воспитания - взращивание реальных лидеров в коллективах, в своих организациях.

- Дискуссия о преобразовании региональных профобъединений в так называемые "отделения ФНПР" идет довольно давно. Причем я слышал уже от нескольких региональных руководителей, что "мы к этому готовы". Какова ваша позиция?

- У меня есть абсолютное убеждение, что со временем так и будет. Все региональные объединения профсоюзов должны стать отделениями ФНПР в данном регионе. Это будет, во-первых, логично. А во-вторых, будет соответствовать структуре хозяйственного управления, государственного управления. Кстати - и структуре политических партий: нет компартии или партии "Справедливая Россия", к примеру, Тамбовской или Ростовской области; есть отделения этих партий в Ростове, Тамбове. Профсоюзы - особая организация, потому что членскими организациями ФНПР являются как профсоюзы (не вполне точно называющиеся "отраслевыми"), так и региональные профобъединения. Профсоюз проводит свою политику через свои отделения в каждом регионе - обкомы, рескомы. И все профсоюзы требуют от ФНПР, чтобы она также проводила общую политику, которая бы распространялась и выполнялась во всех регионах. (Например, проблема МРОТ: единый подход должен быть прописан как в федеральном законодательстве, так и во всех регионах. Как и любой закон.) И для этого, безусловно, выполнение решений Федерации необходимо, для чего в каждом регионе должно быть отделение ФНПР. Но этот процесс нельзя ввести декретом.

Сегодня, вы правы, наши региональные организации понимают, что более эффективно им работать в статусе отделений ФНПР. Да, приходится некоторой самостоятельностью делиться. Но ведь это же пойдет на пользу прежде всего членам профсоюза и решению наших общих проблем! Поэтому там, где ситуация созреет, мы будем этот процесс реализовывать. Со временем у нас встанет и вопрос изменения устава ФНПР. Мы думаем, что в обозримое время большинство, а потом и все наши организации будут отделениями Федерации. На эту тему возникают спекуляции, в стиле "а вот сейчас мы избираем председателя регионального объединения, а нам будут диктовать"... Можно прописать все механизмы так, чтобы при этом учитывались все мнения членов профсоюза данного региона. Но есть местническое противодействие. Скажем, региональное руководство обязательно хочет иметь у себя полный набор именно "своих" региональных организаций. Местничество было всегда, оно будет возникать и завтра. Это надо преодолевать. Потому что если снова разобьемся на удельные княжества - будем очень легкой добычей для неприятеля. А ФНПР должна быть сильной!

- Сейчас мы говорим о разных возможных изменениях внутри структуры ФНПР - и внутри отдельных профсоюзов, и о преобразовании региональных профструктур... Но у каждого изменения должна быть движущая сила. У нас в России движущей силой - ну, не всего, а существенной части - является пресловутая "вертикаль власти". В свое время в Китае Мао Цзедуна это были хунвейбины. В каких-то странах это диктаторы. В Евросоюзе это, по сути дела, бюрократия. Кто должен стать такой движущей силой для лоббирования всех этих изменений в российских профсоюзах?

- Ну, хунвейбинов своих мы воспитывать и организовывать не будем. Мы не должны забывать, что вслед за хунвейбинами приходят цзаофани, которых потом точно так же отправляют в деревню, а некоторых и за решетку - за перегибы, которые они допускали при выполнении идеологических задач...

Я считаю, что движущей силой в профсоюзах должны быть выборные профсоюзные органы, которые состоят из наиболее подготовленных, грамотных и опытных лидеров. Поэтому и Исполком, и Генеральный совет, а по глобальным вопросам - съезд ФНПР - все эти органы и документы, которые они вырабатывают, должны быть движущими силами для того, чтобы происходили необходимые изменения. Ведь нам изменения нужны не для изменений как таковых. Профсоюзы - экономическая организация. Экономика меняется, условия труда меняются. Меняется жизнь. Изменяются технологии, появляются новые формы рабочих мест, даже еще не описанные в Трудовом кодексе (например, надомная работа программистов). Надо понимать: есть здесь роль профсоюзов, нет роли профсоюзов? Я уверен, что есть. Все равно нужны будут профсоюзные организаторы нового типа. Те, которые ходят по домам или по квартирам тех людей, которые на удаленном рабочем месте или дома работают. Профсоюзы должны меняться, если хотите, ежедневно и постоянно, в связи со сменой форм труда - и это закон. Поэтому движущей силой должны быть профсоюзные активисты, которые способны осмыслить происходящие изменения в экономике и в организации производства и которые способны предложить новые, адекватные формы профсоюзной деятельности.

- Сегодня у ФНПР подписано соглашение с думской фракцией партии "Единая Россия". Понятно, что отношения со всеми остальными партиями, мягко говоря, "оставляют желать"... Кто-то из них хочет рулить профсоюзами напрямую, кто-то занимает откровенно антипрофсоюзную позицию. Но при этом назвать сотрудничество с "Единой Россией" беспроблемным, по-моему, тоже нельзя. Что я имею в виду? При всем том уважении, которое высказывает руководство "ЕР" по отношению к позиции ФНПР, существенная часть депутатов и в Госдуме, и в регионах - это либо представители крупного бизнеса, либо люди, мягко говоря, хорошо обеспеченные и, естественно, лоббирующие свои интересы. В связи с этим каково ваше отношение к политической ориентации профсоюзов? Сейчас и на перспективу? И как подвопрос - о необходимости своей партии для профсоюзов...

- Беспроблемных отношений не бывает даже в самой крепкой и дружной семье. Проблемы возникают в любых отношениях, и весь вопрос только в том, как преодолевать эти проблемы. То же самое можно сказать и о наших отношениях с политическими партиями, в том числе с "ЕР". Те политические партии, которые, как вы говорите, хотят нами рулить, - нам с ними не по пути. Мы еще 20 лет назад в своем уставе записали, что не зависим от партий, работодателей, правительства и других структур. Мы зависим только от членов профсоюза, от самих профсоюзов (если говорить о Федерации). Есть партии, которые говорят: "Нет, эти профсоюзы плохие, мы будем создавать свои, новые профсоюзы". Ну, что ж! Есть большое поле деятельности, в профсоюзах сегодня членство среди всех наемных работников не дотягивает до 50%. Только все попытки наших критиков создавать новые профсоюзы, как правило, сводятся к тому, чтобы раздробить профсоюзы, входящие в Федерацию, и на этих обломках что-то свое построить. С подобными подходами мы будем бороться всеми имеющимися у нас средствами.

Сегодня мы сотрудничаем с партией "ЕР". Мы хотим, чтобы партия нам ничего не диктовала, и мы тоже, наверное, не должны диктовать партии какие-то жесткие решения. Но по тому, как они прислушиваются к нашим предложениям, мы каждый раз на коллегиальных собраниях возвращаемся к вопросу: продолжать сотрудничество или не продолжать сотрудничество с "ЕР"? Мы сегодня считаем, что более эффективно и продуктивно - продолжать сотрудничество с партией, которая откликается не на все, но на многие наши инициативы. При этом, конечно, и нам надо иметь аргументы для того, чтобы убедить руководителей "ЕР". Это не всегда просто - там есть правое крыло, там есть левое крыло, там есть центр, с кем-то проще договариваться, с кем-то сложнее. Тем не менее, партия в итоге, вне зависимости от левизны или правизны своих рядов, принимает окончательное решение, и мы здесь встречаем понимание. Так что сотрудничество мы считаем на сегодня эффективным.

Что касается создания собственной партии - такой опыт у нас был, как известно, в 90-х годах. Он не закончился какой-то неудачей. По сути, то, из чего выросла "ЕР", - это и движение "Отечество". А основателем движения "Отечество", в том числе, являлся "Союз труда", который был образован ФНПР. В "Союзе труда" работали наши люди. Многие сегодня работают в "ЕР". Так вот этот опыт создания партии не был негативным. Тем не менее, сегодня в отношении "профсоюзной партии" я считаю, что мы, наверно, уже прошли тот исторический поворот, когда это можно было сделать.

Мы располагаем опытом наших коллег в других странах. Классический пример - это лейбористская партия в Великобритании. Но прошло порядка 100 лет - и профсоюзы с лейбористами разошлись, потому что политические интересы, политические действия диктуют одно поведение партии, а профсоюзы будут критиковать любую партию, которая будет у власти, пусть это будут даже вчерашние активисты профсоюзов, ставшие политическими лидерами. Всегда будут противоречия, всегда будут требования профсоюзов, всегда у властей не будет хватать средств или сил для того, чтобы эти требования выполнить в полном объеме, и всегда будет элемент напряжения, с любой властью.

То же самое мы видим, например, в Польше. Недавно отмечался 30-летний юбилей "Солидарности", которая для своей страны многое сделала. Но как только были достигнуты первые политические цели, так первоначальная "Солидарность" развалилась на политическое крыло и на профсоюзное крыло. Эти крылья встали в конфронтацию, противоречия нарастали. И когда президентом Польши стал Лех Валенса, то через некоторое время они с "Солидарностью" разошлись полностью, а "Солидарность" прекратила членство Валенсы в профсоюзе.

То же самое можно сказать и о многих других странах. Поэтому, с моей точки зрения, не следует слепо повторять путь эволюции, по которому прошли другие страны. Мы должны выбирать себе для политического сотрудничества такую партию, которая будет: а) уважать действия и требования профсоюзов, б) не вмешиваться в их внутреннюю жизнь и в) по многим вопросам поддерживать требования профсоюзов. Будет такая партия?.. Одна может сойти с этих рельс, другая может, наоборот, встать на подобные рельсы. Вот с теми партиями, которые будут удовлетворять этим требованиям, безусловно, мы будем сотрудничать. С другой стороны, реальная партия, которая находится в конфронтации с профсоюзами, вряд ли когда-нибудь будет мажоритарной партией в нашем парламенте. Здесь взаимозависимость полная. И поэтому партия - любая партия - нуждается в профсоюзах так же, как и профсоюзы нуждаются в политической поддержке.

- На недавнем молодежном слете в Чкаловске много говорилось о необходимости продвижения молодых профсоюзных активистов. Вы были избраны на высший в нашей стране профсоюзный пост в достаточно "молодежном" для этой должности возрасте - 44 года. А вот, извиняюсь, вас кто-то продвигал, или это просто было связано с такой революционной ситуацией, которая возникла в тот момент? Вы как сами считаете?

- Ну, я должен сказать, что лидером профсоюзов в 40-летнем возрасте был избран не первым. Даже в Советском Союзе, например, Виктор Гришин стал председателем ВЦСПС примерно в моем же возрасте - 42 года. Прямых аналогий проводить нельзя, тем не менее мой случай не единичный. Это раз. Второе: конечно, никаких "продвижений" или специальной подготовки к выборам председателя ФНПР не было. Была напряженная ситуация в профсоюзах, в государстве. Группа руководителей членских организаций, которая активно обсуждала происходящие события, прогнозировала возможные последствия внутри себя, дискутировала о кандидате на пост сначала исполняющего обязанности, а потом, после съезда, и руководителя ФНПР. С моей точки зрения, там были и другие достойные кандидаты. Но я не рвался. На себе, как говорится, тельняшку не рвал и не говорил "дайте мне порулить". Но потом, во-первых, часть моих коллег, которым это предлагали, отказались, а во-вторых, они просили меня взять на себя эту ношу. Ну, я взял и пообещал корабль не сажать на мель. Вот все мои действия за эти годы - это сделать так, чтобы корабль под гордым именем "ФНПР" не сел на мель.

- В следующем году предстоит съезд ФНПР. Пока ни о каких "претендентах на престол" еще не говорится. Поэтому я спрашиваю у вас, как у сегодняшнего председателя ФНПР: как должна измениться жизнь и работа российских профсоюзов после этого съезда? То есть что должно было бы быть сформулировано в пунктах повестки дня - не съезда, а на "жизнь после съезда"?

- Я бы не ставил так вопрос. Съезд должен оценить, что сделано в межсъездовский период, в более широком плане - за более длительный срок, потому что многие процессы имеют долговременный характер. И если съезд одобрит генеральную линию, одобрит выполнение программы, то, во-первых, это будет оценкой. Во-вторых, безусловно, съезд примет новый программный документ. Или разовьет тот документ, который был принят раньше, но, естественно, не мог быть выполнен полностью: многие задачи не могли быть выполнены только за 5 лет... Но я бы поостерегся думать, что вот пройдет съезд - и жизнь изменится кардинально: реки там потекут в другую сторону, или солнце будет восходить на западе, а заходить на востоке. Этого не было и никогда не будет. Съезд даст оценку тому, что сделано, и поставит задачи на будущий период. И дальше надо работать. Надо работать, чтобы все решения - хорошие, обсужденные в большой аудитории - потом не погибли втуне. То есть когда все голосуют, и потом никто ничего не делает и выполнять ничего не хочет. Вот это самая неприятная ситуация, которая есть в нашей профсоюзной жизни и которая время от времени проявляется.

- Последний вопрос. Юбилейное заседание Генсовета посвящено 20-летию ФНПР. Если пролонгировать эту тему на будущее - какими вы себе представляете российские профсоюзы через 20 лет?

- Авторитетными. Твердо стоящими на ногах, то есть имеющими программу. Соответствующими тому развитию экономики, которое будет через 20 лет в нашей стране. И я уверен, что так и будет со всеми профсоюзами, входящими в Федерацию, и с Федерацией в целом.

2010-09-27 07:40:14


Комментарии: