Откуда берется трудовая апатия и что ее порождает - склонность к тунеядству или недостаточная мотивация к труду? Этот вопрос лег в основу беседы корреспондента "Солидарности" с генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерием ФЕДОРОВЫМ.

- Валерий Валерьевич, почему люди, явно испытывающие финансовые затруднения, не спешат принимать предложения хорошо заработать? Действительно ли это явление характерно для депрессивных регионов и в основном для сельской местности?

- Я не стал бы без разбору мазать черной краской депрессивные регионы и сельскую местность. Хотя, там, конечно, выше доля, условно говоря, тунеядцев. Этот ярлык - из советских времен. Даже в условиях почти стопроцентной, тотальной занятости тогда было значительное количество людей, которые где-то числились работающими, но работой это можно было назвать лишь с большой натяжкой.

- Процесс труда или его оплату?

- То, как они работали, - это было издевательством в чистом виде. Платили им в большинстве случаев не так уж и плохо. Я не беру в пример сталинскую палочную систему в колхозах, я говорю о том, что было в 70 - 80-х годах, когда у нас, собственно говоря, и было построено советское социальное государство. И, к примеру, стопроцентная занятость при неэффективном экономическом механизме позволила укорениться такому явлению, как формальное поступление на работу. Люди числились в штате предприятия, получали какие-то деньги, но при этом ни о какой производительности труда, ни о каком труде как высшей или хотя бы значимой ценности для этой довольно обширной группы советских граждан не могло быть и речи. Наоборот, 70 - 80-е годы - это время падения роли труда в системе советского общества. Да, роль труда превозносилась на официальном уровне, всюду были развешаны плакаты, но в действительности люди все меньше и меньше в это верили. Связано это было со многими обстоятельствами, но в основном с тем, что ударным трудом можно было заработать много денег, но на эти деньги мало что можно было купить. В результате за последние годы советской эпохи сформировался значительный пласт людей, которые отучились работать, так как не видели в этом особо смысла.

- Теперь любой россиянин может купить все, что угодно, но о готовности к трудовым рекордам говорят, пожалуй, только олигархи...

- Конечно, к советским болезням эта проблема не сводится, поскольку в дальнейшем мы имели 20-летний опыт перестройки экономического механизма. Одним из важных аспектов этого процесса стало вымывание энергичных, деятельных, мобильных людей из сельской местности - в первую очередь, а во вторую - из средних и малых городов. То есть активно развивался процесс миграции в города-миллионники, отчасти - в областные центры. Туда, где была работа, где был открытый рынок труда, где было больше возможности трудоустроиться и получать если не достойную зарплату, то хотя бы такую, на которую можно было прожить.

- Встречный поток тех, кто ехал "жить и зарабатывать на земле", не компенсировал потери трудовых ресурсов в селах и малых городах?

- Говоря о встречном потоке, я бы выделил две его составляющие. Первая в наибольшей степени проявилась 90-е годы. Чем хуже становилось в городах представителям традиционных профессий, связанных в первую очередь с индустрией, и отчасти с наукой и т.п., тем больше было беглецов в деревню. Модным, популярным тогда было такое рассуждение: на земле всегда есть возможность прокормиться, на картошке просидим. И вот тогда образовался некий исход из больших городов. Но, конечно, по мере нормализации экономической ситуации в конце 90-х и в начале 2000-х это все сошло на нет, и пошло возвратное движение. А другая составляющая заявила о себе уже во второй половине 2000-х, когда бегство в сельскую местность было вызвано проблемой роста городов. Причем роста несбалансированного. Когда, условно говоря, люди покупают машины, а новые дороги не строятся, экология ухудшается, в детских садах нет мест, уровень жизни не успевает за ростом цен, а квартира-маломерка стоит дороже, чем вилла в целом ряде южных стран и т.д. Все это выталкивало и продолжает выталкивать некоторую часть среднего класса из столицы и других крупных городов. Кто-то уходит на запад, юг и восток, а кто-то уходит в сельскую местность. Поэтому популярными стали загородные дома. Вокруг каждого крупного областного центра уже сегодня выстроилась своя Рублевка. Появились многочисленные поселки коттеджного типа - поселения для среднего класса. А где-то в популярных местах местное население, по сути, вымирает, а дома покупаются зажиточными горожанами, которые предпочитают хотя бы часть года проводить вдали от городских пробок, дыма и гари - на природе. Но все же это сравнительно небольшой отток из крупных городов по сравнению с притоком. Потому что страна наша не настолько богатая, чтобы все могли вкушать на природе плоды своих городских трудов.

- Но ведь перебравшийся в деревни средний класс нуждается в разного рода товарах и услугах. Вызывает ли это интерес у трудоспособных сельских жителей?

- Последние 20 лет, кроме оттока динамичных людей в большие города, охарактеризовались еще и тем, что часть сельских жителей и жителей малых городов перешли на полунатуральное хозяйство. Оно не натуральное в полном смысле слова, потому что хоть какие-то деньги там есть - как правило, пенсии или пособия, например, по инвалидности. (Кстати, такой вид "бизнеса", как продажа-покупка свидетельств об инвалидности, весьма распространен в подобных населенных пунктах.) Существуют и другие виды случайного заработка, которыми люди перебиваются для того, чтобы получить необходимый минимум денег. Но по большей части они живут натуральным хозяйством. И чем южнее регион расположен, чем лучше климатические условия, тем больше там такого населения. Поэтому эти люди, когда государство повышает пособия по безработице, тут же регистрируются на бирже труда, но не для того чтобы найти работу, а для получения пособий. А когда эти пособия заканчиваются, они продолжают работать, как и прежде, в основном на себя. И, конечно, предложения каких-то заезжих москвичей поработать на них не принимаются, потому что у людей сложился свой уклад жизни, за 20 лет они нашли свои способы выживания, иначе давно бы уже вымерли.

- Но порой жизнь подбрасывает селянам не просто дополнительную возможность для выживания, но и шанс в разы улучшить свое материальное положение за относительно короткий срок. Например, этим летом в связи с засухой предприниматели из Татарстана поехали заготавливать корма в Кировскую область. Пытались нанять там местных работников на покос, сулили заработок в 30 тысяч рублей - неплохие деньги даже по городским меркам. Желающих практически не нашлось.

- Наверное, корни этого явления надо искать в психологии сельских жителей. Они работают прежде всего на себя. И в советское время прежде всего на себя работали. А труд в колхозе воспринимался как некая барщина. При этом государство всегда боролось с приусадебными хозяйствами, с продажей произведенной на личных участках продукции, поэтому русский крестьянин научился производить не больше, чем это было нужно для удовлетворения личных потребностей и для покрытия небольших финансовых нужд, которые у него все-таки есть. Конечно, были и колхозы-миллионеры, и артели, где работали ударно и жили зажиточно при советской власти, но это все-таки исключение из общего правила, к сожалению. Общий фон был и остается таким, что сегодня наш сельский производитель не хочет трудиться производительно, не готов меняться. Не готов воспользоваться теми предложениями по трудоустройству, которые есть.

- А уровень зарплат в столице достаточно мотивирует к труду?

- Коренных москвичей - уже нет. А приезжих - пока да, мотивирует.

- Поэтому и говорят о жителях столицы: москвичи не любят работать, ждут фантастических предложений, и только приезжие восполняют пробелы на столичном рынке труда?

- Да, это очень распространенное явление. Провинциалу, приехавшему в большой город, нужно, что называется, прорываться, проявлять себя, напрягаться, учиться много и интенсивно работать, иначе большой город его не примет. Что касается москвича или петербуржца - жителя большого города в первом поколении, то у него закрыты базовые потребности - прежде всего в жилье. У многих коренных москвичей есть недвижимость, которую они могут сдавать в наем. В общем, имеются разного рода накопления. Поэтому они не готовы, как говорится, убиваться за копейки. То есть менее мотивированы к труду.

Валерий ЦЫГАНКОВ

Рисунок Дмитрия ПЕТРОВА

Иное мнение

Профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья ЗУБАРЕВИЧ:

- Москвичи трудятся, как мало кто в России, зачастую сразу на нескольких работах. Да, они не хотят работать на грязных, непрестижных местах, не хотят заниматься физическим трудом. Но работают, независимо от степени удовлетворенности базовых потребностей. Открою вам секрет: работа для многих - это не только способ зарабатывания денег, но еще и интересное занятие. В Кировской области, которую вы привели в качестве примера, народ заторможен долгой беспросветной, депрессивной жизнью еще с советских времен. Там и тогда невозможно было нанять непьющих мужиков, чтобы нормально работали. Мы не далеко от этого ушли: советский и постсоветский человек не очень отличаются. Для выполнения срочной работы с высокой интенсивностью требуются гибкие мозги и умение адаптироваться. Во многих местах, где жизнь заскорузлая, люди привыкли к какой-то размеренной, регулярно оплачиваемой работе и не могут трудиться в другом формате, а в Москве все авралят.