В середине февраля главный редактор Центральной профсоюзной газеты “Солидарность” Александр ШЕРШУКОВ попросил председателя Московской федерации профсоюзов Михаила НАГАЙЦЕВА ответить на вопросы издания.


Разговор пошел и о том, как развивается социально-трудовая ситуация в Москве, и о том, что в этой обстановке делать профсоюзам. А также о том, какие внутренние проблемы обострились под влиянием кризиса в профсоюзной структуре. Запись беседы предлагаем вниманию читателей “Солидарности”.



А. Шершуков: - Вначале - о социально-экономической и социально-трудовой обстановке в Москве. Кризис, начавшийся как финансовый, перерастает и в общеэкономический, и, уже можно так сказать, социальный. Говорить о критическом состоянии экономики и “социалки” преждевременно, но есть явно негативные тенденции. Это и рост численности безработных, и потенциальное падение доходов бюджета, поскольку сокращение доходов компаний вызовет снижение налоговых отчислений.

М. Нагайцев: - На недавней встрече я показывал мэру Москвы Лужкову графики. В Москве довольно быстро растет безработица. Но что интересно - растет и объем вакансий. По графикам это очень наглядно: с ноября кривая количества безработных пошла вверх, а кривая вакансий - вниз, и вдруг с нового года кривая вакансий тоже резко взмыла вверх. Мы проанализировали банк данных. Он сам по себе достаточно большой - 205 тысяч вакансий. Как я могу - с высоты 28 этажа (место дислокации аппарата МФП. - А.Ш.) - оценивать эти процессы?

Первое. Многие компании просто взяли и сократили количество работников. Сейчас Кудрин запоздало пытается дать указания банкам и крупным компаниям, сколько выплачивать менеджменту. А банки это сделали в основном еще в прошлом году, когда и появилось словосочетание “офисный планктон”. Именно тогда менеджменту и срезали выплаты.

Второе. Мы в Москве уже с июня-июля прошлого года серьезно заявляли о необходимости пересмотреть квоту на иностранную рабочую силу. Позже к этому подключилось правительство Москвы. Нам отвечали, что это невозможно. Мы вели переписку. И в российской трехсторонней комиссии выступали, и обращались к президенту, к премьеру по этому вопросу. В сентябре-октябре ситуация изменилась: Путин выступил - квоты сократили. У сетевых компаний, у связанных с логистикой, у строительных компаний начались проблемы. Целая группа компаний заняла выжидательную позицию. Например, “Автофрамос” объявил каникулы - 15 дней в декабре, плюс 15 дней в январе (они и так почти все каникулярные). Получается, что все эти шаги компаний - каникулы для работников, привлечение иностранной рабочей силы - под наши законодательные акты и трехсторонние соглашения не подпадают. А когда правительство начало пытаться “тушить” финансовый кризис, тут компании опомнились и стали заявлять о вакансиях. Оказалось, что ряд компаний раньше просто не объявляли о наличии вакансий, поскольку планировали использовать иностранную рабочую силу.

Мы можем проанализировать банк вакансий, чтобы понять, за счет чего выросло их число. Причем отдельно - число именно тех вакансий, которые не могут занять реальные безработные.


- Что имеется в виду - у них другая специальность? Предлагаются низкие зарплаты? Почему?

- Есть большой банк вакансий рабочих специальностей. Но есть и вакансии, просто непонятные с первого взгляда. Допустим, семь тысяч вакансий для агентов в банках. Мы начали разбираться: что это за джеймсы бонды такие? Оказалось - снабженцы и т.п. Есть вакансии для двух с лишним тысяч врачей, примерно столько же для медсестер - тут все ясно. Но о двух с лишним тысячах вакансий заявили военкоматы. Профсоюзы попытались понять, что это за две с лишним тысячи вакансий в военкоматах. Выяснилось: нужны контрактники...

Еще недавно структура безработицы нас, честно говоря, не очень сильно интересовала. Если безработица на уровне 0,3% от числа трудоспособных граждан, то она структурная. Люди в основном находили работу без службы занятости, иногда пользовались услугами рекрутинговых агентств. Но сегодня уровень безработицы пошел вверх, и если в процентах считать, то рост очень серьезный, уже до 0,5% доходит. Если с начала нового года рост был около тысячи человек в неделю, то в последние две-три недели рост безработицы - по две тысячи и более.


- Как вы планируете, извините за выражение, “работать с безработицей”?

- На уровне комиссий, комитетов и разных антикризисных штабов профсоюзы, конечно, присутствуют. В конце прошлого года в городе был учрежден департамент труда и занятости, который должен заниматься политикой в области труда. Мы в конце года подписали соглашения на текущий год, в которых определили минимальный уровень зарплаты в городе. Как я сказал, банк вакансий врачей и медсестер очень большой, и здесь рабочих мест вроде бы хватает. Но если говорить о госполитике в сфере занятости, то пока это бесплодно потраченные деньги. Их нужно было направлять целевым образом даже не в депрессивные регионы, а скорее на уровни федеральных округов. Ну не готово безработное население Российской Федерации к длительному миграционному процессу! Везде совершенно разная инфраструктура, где-то просто нет нормального жилья для мигрантов...

В предыдущие годы в Москву всегда притягивались люди. И будут притягиваться. Водители на городском пассажирском транспорте у нас работали по вахтовому методу. Нам и сегодня не хватает 2229 водителей. Мы получили предложение: заполнить эти рабочие места безработными водителями из других регионов. Допустим, возможна кооперация с Брянском по специальностям “водители” и “строители”. Те, кто работает вахтовым методом, с заключением официальных договоров, - те обеспечены, в том числе, профсоюзной защитой. Есть жилье при автокомбинатах. То же самое - у строителей. Типа временных общежитий. И работники-россияне в таких случаях получают все социальные выплаты и трудятся по тем нормам, которые определены в Москве. С другой стороны, на какие-то производства имело бы смысл перемещать вахтовым методом работников в регионы, в пределах федерального округа.


- А вы считаете - люди поедут? Я имею в виду специалистов - при отсутствии работы поедут ли они из Москвы в Брянскую область?

- Я не говорю, что поедут все 100%. Но когда петух клюнет... Работник же не на постоянную работу туда поедет. Вот, например, производство трубного литья переведено в Ярцево, в Смоленскую область. Еще в плановом порядке там были построены цеха, жилье. Оборудование было вывезено. Часть работников туда поехали с “Серпа и молота”, а до кризиса мастеров даже с Украины брали. Но в сегодняшней ситуации вполне реально, что в Ярцево поедут временные работники из Москвы. При нормальной зарплате-то...

Следующее. В масштабах города мы можем достаточно уверенно спрогнозировать бюджетные расходы на строительство в предстоящем году. То есть можем понять, сколько рабочих мест будет создано. Мы знаем, сколько будет построено линий и станций метрополитена, и знаем, когда это будет сделано, с точностью до месяца. А это значит, что должен быть банк перспективных вакансий. То есть для работников конкретных профессий, которые понадобятся для реализации инвестиционно-строительных программ на бюджетные деньги. Они должны быть здесь, в банке вакансий. Или другой пример. В России, как и в Москве, действуют федеральные и региональные программы “Здоровье”, “Образование” и т.д. И заявлений об их сворачивании пока не было. Значит, мы можем знать заранее, каковы примерные потребности в рабочей силе будут, скажем, в школах. Если школа открывается в сентябре, то уже в конце мая там должен быть директор, а в июне - завхоз. Но это значит, что уже сейчас нужна координация всех этих “запросов на ресурсы”. С тем чтобы и выпускники вузов были на это сориентированы, и те, кто увольняется из армии. Перед тем как создавать на рабочем месте профсоюз, человеку нужно создать рабочее место.


- То есть часть безработных должны быть “аккумулированы” бюджетными организациями, а для другой части должны - опять-таки при инвестициях со стороны государства - создаваться рабочие места из расчета на федеральный округ или несколько регионов...

- Еще один момент. Недавно я от лица московских профорганизаций выступил с заявлением (см. “Солидарность” № 6, 2009. - А.Ш.) в отношении работодателей-”отказников” - тех, кто отказался присоединиться к московскому трехстороннему соглашению. Высказался в том смысле, чтобы они были “отключены” от преференций по госзаказам, по льготам на аренду, по льготам на плату за землю в городе и т.д. Таким образом работодатели должны быть “принуждены к социальному партнерству”. И это “принуждение”, как и сдерживание безработицы, играют, в том числе, и на экономику города. Простой счет на пальцах. 30-процентный спад производства - и бюджет недосчитывается вполне определенной суммы налоговых поступлений. Так вот, каждый трудоустроенный москвич приносит в бюджет, условно, 6900 рублей - хотя бы потому, что ему не требуется пособие по безработице. В Москве, кроме того, для безработных есть еще московские доплаты: человек, ищущий работу, должен иметь деньги на транспортные расходы, особенно для активного поиска. Так вот эту сумму Москва добавляет к пособию. Если же человек трудоустроен, то и эти деньги из бюджета платить не надо. И когда он где-либо трудоустроен, то бюджет получает еще и 13% - его подоходный налог.


- В Москве, как и во всей России, существует проблема роста задолженности по зарплате. Есть ли какие-то московские нюансы в этом?

- Сначала по проблеме задолженности профсоюзы пользовались данными Мосгорстата. Потом мы начали вести свою статистику. И до конца года данные различались. Почему? Потому что работодатель уклонялся от сообщения сведений Мосгорстату. То есть реально задолженность была, но - вне статистики. А дальше, с нового года, все выровнялось. Потому что состоялся, грубо говоря, одновременный “наезд” - и налоговых служб, и профсоюзов. Работодателю стало дешевле подать сводку о задолженности, чем пострадать за сокрытие информации. При этом бюджет Москвы задолженности не имеет. Есть так называемая структурная задолженность. Вот, например, некий домостроительный комбинат произвел продукцию, ее перевезли водители автокомбината, а строительства - нет. ДСК продать свою продукцию не может - нет продаж, а значит, и расплатиться с рабочими не может. Потом бюджет прокредитовал этот комбинат, и там с рабочими расплатились. Но сейчас приходится “развязывать” такие вот возникшие финансовые “узлы”. Причем кредитовались либо те предприятия, существенные доли которых город мог выкупить в счет погашения кредитов, либо серьезные, крупные предприятия, от которых идут большие технологические цепочки. И сразу “развязывается” по всей цепочке.


- Все эти меры, о которых вы рассказываете, в немалой степени “завязаны” на бюджет. То есть они предусматривают нынешнюю модель экономического состояния. Я слышал совершенно разные оценки того, насколько продолжителен будет кризис, с которым мы столкнулись. Сейчас есть городской и федеральный бюджеты, в них есть “подушка безопасности”. Которая, правда, расходуется весьма быстрыми темпами... Вопрос заключается в том, а что будет после этого? То есть мы хотя бы примерно представляем себе ситуацию на этот год. А с чем можем столкнуться в следующем году? В ситуации, когда проблемы с наполняемостью возникнут и у федерального, и, соответственно, у московского бюджетов?

- Вы еще больший оптимист, чем я. Поскольку я не могу спрогнозировать даже текущий год. Именно потому, что правители разного уровня дают разные прогнозы, эта тема требует отдельного разговора. Нет сегодня прогноза на год. Мы не можем дать прогноз, поскольку бюджет страны корректируется чуть ли не каждый месяц. Законы Дума печет - вот как пирожки. И дала такие права правительству, какие я и не знаю, где еще существуют. К тому же есть разница в федеральном и городском бюджетах. Допустим, бюджет страны спланирован с профицитом, а бюджет Москвы - с дефицитом. И всегда так было - для того чтобы напрягались все, чтобы его наполнить. Бюджет планируется с дефицитом, а исполнен - даже за прошлый год - с профицитом.
О перспективах и о действиях власти скажу следующее. Недавно было столкновение в этом вопросе Лужкова с Кудриным. Лужков выступил с пространной речью, интервью давал и статью писал. Он считает (и я его поддерживаю в этом), что взамен предоставления предприятиям бюджетного финансирования бюджет должен получить акции этих предприятий. То есть разговор не идет о том, чтобы “отобрать и поделить”. Предложение Лужкова - в духе абсолютно нормальной социал-демократической идеологии. Вот недавно нам показывали какой-то замок в Швеции. Пришли к власти социал-демократы. Выкупили замок. С озером. И теперь люди могут туда приходить и отдыхать. Сегодня можно по низкой цене выкупить предприятия - те, которые определяют национальную экономику и социальную ее составляющую. А потом провести - при необходимости - приватизацию. Или оставить в собственности у государства.


- Каким образом должна сейчас меняться политика профсоюзов?

- Надо проанализировать - что мы, как профсоюзы, собой представляем. Восемь лет назад МФП выдвинула лозунг: “Профсоюзы родственных отраслей, объединяйтесь!” Что-то сделано, но больше не сделано. Профсоюзы, на мой взгляд, оказались не готовы к этой ситуации. Ну, в общем-то, как и весь мир. Сегодня в уставах профсоюзов нет понятия “безработный”. За редким исключением, да и то не прописано, что с ними делать.


- От размера членских взносов до прав в рамках профсоюза...

- Опять же - на пальцах. Вот вы - некий Шершуков. И вот завтра вы остались безработным - по вине ли работодателя, или банкротства, или экономической ситуации. Долгие годы вы исправно платили профсоюзные взносы, были вовлечены в некую общественную деятельность. Имели возможность юридической защиты. Имели все то, что прописано в уставе вашего конкретного профсоюза. По какому праву вас лишают этого?

В этом году мы интересовались у горкомов профсоюзов количеством безработных. При этом на вопрос о правах и обязанностях безработных в профсоюзах никто ответить не может. Говорят - “по уставу”. А в уставах практически ни у кого ничего нет...


- Выход, по большому счету, - это введение на уровне отраслевого профсоюза персонального учета каждого человека.

- Наверное. Мы сейчас готовимся к заседанию совета, подготавливаем обращение к профсоюзам России. Начинается единая отчетно-выборная кампания. Каждому профсоюзу надо срочно принять какие-то регламентирующие документы. Например, не везде есть обкомы, но есть крупные организации, к которым человека можно временно прикрепить. Надо определить его участие во взносах. Наверное, временно безработный не должен платить. По пенсионерам у нас такое положение есть у каждого профсоюза, по студентам - есть. Поэтому, наверное, ФНПР должна разработать типовые документы.

Нужно определить статус безработного в рамках профсоюзов, дабы человек не был в одночасье потерян ни для отраслевых профсоюзов, ни для профобъединения. Когда будет определена ответственность - у профсоюзов, у государства, у работодателя - тогда мы, все три стороны вместе, можем субсидировать кассы помощи конкретным людям. А на этом этапе нужно немедленно создать тот документ, о котором я говорю, и начинать работать.


- С родственными профсоюзами что делать?

- В этой ситуации должен сработать - в первую очередь у руководителей профсоюзов (я имею в виду и себя) - хотя бы инстинкт самосохранения, а скорее - помноженный на “коэффициент нужности” тем, кого мы обслуживаем, кем мы наняты. Вот передо мной статотчет за прошлый год: даже в ситуации кризиса мы потеряли пока не очень значительное количество членов профсоюзов. Примерно 4,2%. Но в последнее время, учитывая новых безработных, мы теряем, по существу, еженедельно по две тысячи человек! И вроде как по не зависящим от нас причинам.

Начинаем анализировать статистику. Вот, допустим, московский горком профсоюза работников госучреждений: было 150 тысяч - стало 146 тысяч. Казалось бы, для горкома это не такая уж великая потеря, да? Горком профсоюза работников образования: было почти 500 тысяч членов, он потерял 214 человек. А вот горком профсоюза текстильной и легкой промышленности - падение численности на 43,9%! Горком профсоюза работников лесной промышленности - падение на 19,5%! При этом у некоторых организаций остающаяся численность находится за пределами их выживаемости. Я не думаю, что в схожих отраслях по России ситуация отличается качественно. Это вопрос, требующий скорейшего решения! Возможно, нужно объединить обком и горком, как в свое время сделал Нефтегазстройпрофсоюз. Я не цепляюсь - пусть эти структуры в областном профобъединении будут состоять. В конечном счете, дешевле замкнуть это на ЦК профсоюза, а в Москве или в области я заключу с ним договор. Но - кого ЦК может защитить, если ему арендную плату нечем самому платить и зарплату своему аппарату нечем будет выплачивать завтра? И они сидят и молчат! Вот в чем проблема - сидят и молчат!!! Нужно провести реорганизацию внутри самих профсоюзов. Немедленно.


- Это задача отраслевых ЦК, которые должны проанализировать дееспособность своих подразделений на уровне регионов. И там, где они недееспособны, либо замыкать на себя...

- Профструктуры двух разных регионов могут быть тоже объединены, если в том есть потребность и необходимость.


- Вы меня на мысль натолкнули: если есть антикризисная программа правительства, то и профсоюзы должны сформулировать перечень предложений под условным названием “Профсоюзные предложения в антикризисную программу”, под которыми все российские профсоюзы подписываются и начинают лоббировать. Возникает и такая идея: в нынешней ситуации внутри профсоюзов тоже должна быть сформулирована некая антикризисная программа - по своему внутреннему соответствию изменившимся внешним условиям. В том числе - во внутриорганизационном смысле. Вы говорите о возможном объединении профорганизаций на уровне Москва - Московская область. А в принципе, допустим, в Центральной России возможно аналогичное объединение двух не вполне дееспособных региональных структур из разных регионов. Либо можно создавать более крупные структуры на уровне федерального округа.

- Возможно. Есть и другая проблема. Допустим, у отраслевого профсоюза на территории региона есть только одна организация на каком-то из предприятий. По поручению ЦК профсоюза или по договору с ЦК мы могли бы создать подразделение по обслуживанию таких одиночных профорганизаций, которое замкнет их на себя. Отраслевой профсоюз выделяет своего представителя, который работает с территориальным профобъединением. Да, он не входит в руководящие органы, но участвует с совещательным голосом в работе президиума, на всех мероприятиях. И курируемые им профорганизации получают все услуги по соглашению.

Еще одно направление - нам нужно на федеральном уровне пересмотреть статус Российской трехсторонней комиссии.


- В каком направлении?

- У меня много есть предложений. Я скажу, в каком направлении. РТК сегодня - рекомендательный механизм и не очень поворотливый...


- Правильно ли я вас понял, что РТК должна стать инструментом, в том числе, и для оперативного управления экономикой?

- Главным инструментом. Это та площадка, где в оперативном порядке должны приниматься решения. Но сейчас их принять сложно. Потому что, когда в комиссии по 30 человек от каждой стороны, на один вопрос дня не хватит, чтобы обсудить. Либо - кроме обычных рабочих групп надо создать еще какие-то, более узкие группы. Но сегодня РТК должна работать так же, как и правительство и все мы, - что называется, в антикризисном режиме.

Отдельный вопрос по профсоюзам, не относящимся к системе ФНПР. Сегодня принят ряд документов, которые закрыли ворота для вступления в ФНПР других профсоюзов. Закрыли - почему? Потому что решили, что в региональные профобъединения не могут входить ни профорганизации, не состоящие в общероссийских профсоюзах, ни межрегиональные объединения. К нам обратились представители профсоюза риелторов - принять не можем... К нам пришли работники: один - народный, второй - заслуженный артист РФ. Сказали: у нас специфика, мы постоянно на гастролях, мы в 35 лет на пенсию уходим. Они подсчитали, что способны содержать председателя профсоюза, юристов, которые отслеживали бы их трудовые права. Но мы не могли их принять в Московскую федерацию профсоюзов по той же самой причине...

Еще вопрос по профсоюзу “Вместе”. Московское региональное отделение партии “Единая Россия” обратилось к нам с предложением помочь в создании этого профсоюза (у нас давно существует соглашение с городским отделением партии). Мы обсудили это предложение и решили действовать следующим образом. В каждом округе Москвы, в каждом районе есть партийная организация ЕР. В каждом округе Москвы есть уполномоченный МФП, и он же возглавляет совет председателей того или иного округа. Мы имеем статистику по предприятиям - где есть профорганизации, и где их нет. Сделали “решетку” - где и как работаем. Отдельный человек курирует создание первичных организаций там, где их нет, и, соответственно, помогает их создавать. Вот совсем недавно была создана профорганизация на предприятии “Монолитстрой”, кстати, с помощью “Единой России”. И, конечно, эта профорганизация идет в горком профсоюза строителей.

В кризисной ситуации нет другого пути как укрупнение - чтобы иметь возможность нормальных переговоров и нормального противодействия попыткам ухудшить условия труда. И вы абсолютно правы, когда говорите, что у нас должно быть антикризисное соглашение между профсоюзами, работодателями и властью. Возможно, к действующему соглашению надо сделать такое приложение. Но такое же соглашение, на мой взгляд, должно быть между ФНПР, ВКТ и КТР - и раньше, чем с работодателями и властью. Чтобы не вбивали клин внутри профсоюзов - ни бизнес, ни власть, ни политические партии.