- Михаил Геннадьевич, одним из главных приоритетов государства названа борьба с коррупцией. Как вы думаете, насколько это серьезно?

- О борьбе с коррупцией говорят бесконечно. Казалось, при Ельцине коррупция достигла предельного, невыносимого для общества размаха. Но за последние четыре года - и даже за вторую половину прошлого - ее масштаб, как можно судить, еще более увеличился. Коррупция стала более агрессивной и системной, а попытка открыть глаза на нее руководителям страны, как мы видели, может окончиться СИЗО - естественно, по иным обвинениям.

Разговоры о борьбе с коррупцией пока - обычный предвыборный ход, вроде борьбы с “оборотнями”. Ведь ребенку ясно, что задержанные “оборотни” не могли проворачивать те дела, которые им ставят в вину, без содействия прокурорских и судейских работников. Ограничение борьбы с коррупцией узким кругом “оборотней” практически доказывает ее фиктивно-демонстративный характер.

- Может быть, борьбе с ней содействуют изменения, внесенные недавно в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы?

- Что?! Не знаю, на что были направлены эти изменения их инициаторами, но вот последствия их противоположны: государство вообще лишило себя возможности бороться с оргпреступностью, по крайней мере, цивилизованными методами. А без оргпреступности системная коррупция невозможна.

- Это почему же?

- Когда в США начали бороться с мафией, оказалось, что мафиози могут руководить своей хозяйственной империей и из-за решетки.

Выход был найден в конфискации активов лиц, связанных с организованной преступностью, если они не сотрудничали со следствием или делали это недостаточно. Конечно, речь не шла о воссоздании советской ситуации, когда человек мог выйти из тюрьмы полностью нищим, без крыши над головой, и оказаться перед выбором - ночевать в ближайшей канаве или завербоваться на стройку. Средства, достаточные для нормальной жизни, человеку оставлялись, но вот те активы, которые могли быть использованы для оказания влияния на общество, могли быть конфискованы.

Законы об этом, получившие название по имени их инициатора - “законы Рико” - принимались в США на протяжении 70-х годов, и именно они уничтожили мафию как значимую политическую силу, резко снизив размах коррупции в США и оздоровив американское общество.

Конфискация активов - единственный действенный способ борьбы с организованной преступностью, и именно этот способ полностью изъят из Уголовного кодекса и заменен системой штрафов.

- Подождите, но официальные лица многократно заявляли, что он сохранен в Уголовно-процессуальном кодексе.

- Он сохранен в главе “вещественные доказательства” и распространяется, соответственно, только на них. А “вещественное доказательство” - это весьма жестко юридически определенная категория. Банкнота, на которой невидимыми чернилами написано “взятка”, может быть вещественным доказательством, а вот счет в Швейцарии, акции предприятия, недвижимость - только при ограниченных, строго определенных условиях.

Поэтому на важнейшие для борьбы с организованной преступностью и коррупцией активы, позволяющие влиять на общество, конфискация собственности в ее действующем сегодня виде распространяться не может.
Это значит, что мафиози можно убить при задержании, но цивилизованным путем лишить мафию политического влияния нельзя в принципе.

- А вам не кажется, что с учетом качества наших правоохранительных структур и судебной системы ограничение их полномочий оправдано?

- Конечно, российское общество потрясено и шокировано милицейским произволом, силовым рэкетом, породившим уже силовую олигархию, и “басманным судопроизводством”. Но представители переродившейся части силовых структур весьма редко интересуются своими правами. Даны им те или иные права по закону или нет - они действуют вне правовых рамок, используя их как прикрытие.

Если мы из неприязни будем лишать стражей порядка возможности делать их основное дело, мы тем самым на институциональной основе уничтожим возможность оздоровления, возрождения наших правоохранительных структур и навсегда лишим себя защиты от организованной преступности - в том числе той ее части, которая срослась с силовыми структурами.

Ведь конфискация активов как инструмент борьбы с мафией касается не только мафиози, но и высокопоставленных представителей государства, в том числе и силовых структур.

Отказываться от этого - значит выплескивать ребенка вместе с грязной водой, идти на поводу у американских советников, которые консультировали еще правительство Гайдара.

- Эта тема обсуждается так давно?

- Да. Американцы прямо говорили: законы Рико нельзя применять в странах православной культуры, с переходной экономикой и в бывших авторитарных странах, - то есть почти везде. И называли причину: эти законы укрепляют государство, а сильное государство - одно из условий конкурентоспособности общества. Таким образом, американские советники просто стремились исключить укрепление слабых стран и превращение их в конкурентов США. Но наши-то цели должны быть другими.


В интервью М. Г. Делягина, опубликованном в предыдущем номере (“О разложении госаппарата”, № 2 (440) за январь 2004 года), была допущена опечатка в названии новой организации. Во второй колонке вместо “по социологическим опросам ВЦИОМа” следует читать “по социологическим опросам “ВЦИОМ-А”. Приносим свои извинения.