Так случилось, что наша беседа могла неожиданно сорваться по самой банальной причине - из-за вынужденного переселения кабинета 87-летнего бывшего президента Польши генерала Войцеха ЯРУЗЕЛЬСКОГО в другое, менее престижное офисное помещение, расположенное в соседнем доме на тех же аллеях Ерозолимских в Варшаве. Зачем понадобилось проводить столь внезапную “войсковую операцию”? Генерала, прошедшего с действующей армией до самого Берлина, как посчитали чиновники, ничего уже не связывает с польской армией. Посему кабинет его не может более находиться в охраняемом здании военного назначения.

Вот такая странная прелюдия к визиту заслуженного ветерана в российскую столицу на торжества в честь 65-летия Великой Победы по приглашению президента Дмитрия МЕДВЕДЕВА.

Генерал Ярузельский на учениях “Запад-81”. Фотохроника ТАСС


- Господин генерал, как видится вам минувшая война?

- Забегая вперед, замечу: та война стала огромным потрясением, изменила не только отдельных людей, но и судьбы всего человечества. Парадоксально, но несмотря на все разговоры о том, что немцы никогда не нападут на Советский Союз, еще 14 июня 1941 года, находясь с родными в Литве, я собственными глазами видел, как множество людей занимались укреплением линии советской границы, за которой находились немцы. Бесчисленные колонны машин и гужевого транспорта день и ночь свозили сюда каменные глыбы и бетонные блоки. Значит, не зря!
Чуть позже, глядя уже из ссыльного вагона на советских солдат-охранников в ненавистных мне тогда шинелях чужой армии, с винтовками на плечах, мне и в голову не могло прийти, что вскоре вместе с солдатами в точно таких же, как и у них, гимнастерках и шинелях, одетый, правда, в новенькую польскую форму, я попаду на войну. С такой же винтовкой бить гитлеровцев, освобождать Польшу, Варшаву...


- Могли ли советские войска совместно с польской армией помочь участникам Варшавского восстания разгромить гитлеровцев?

- На эту тему слишком много вранья. Я имею полное моральное право так говорить, потому что самому довелось воевать за польскую столицу с 17 января 1944 года в звании поручика и в должности командира конной полковой разведки. Наша дивизия находилась на правом крыле наступающих войск. С огромной болью могу сказать, что к тому времени восстание уже было полностью подавлено гитлеровцами. А сама столица превратилась в бескрайние каменные руины.

Россиянам не нужно этого объяснять, все хорошо знают, как выглядит разрушенный город, на примере того же Сталинграда. Мало того, что Варшаве наносили урон в ходе боев. Немцы уничтожали ее целенаправленно, дом за домом, с немецкой педантичностью. Могли ли наши войска прийти на помощь раньше? К великому сожалению, нет.

Считаю себя не самым слабым профессиональным военным и хорошо знаю - нет в истории случая, когда бы с марша занимали большой город, защищаемый столь крупными силами врага. Причем в ситуации, когда наступающим нужно одним прыжком форсировать реку. Занять Варшаву можно было лишь последовательно окружив ее со всех сторон. Что, впрочем, и сделали. Но лишь спустя несколько месяцев после подавления восстания, в январе следующего года.

Совершенно неправы те, кто утверждает, будто с самого начала армия делала ставку на то, чтобы восстание провалилось, и поэтому не хотела оказать помощь. На самом деле не было никакой физической возможности ворваться в Варшаву. Сам участвовал в разведке обстановки. Немецкие силы укрепились за одним из водных каналов со стороны северного района варшавской Праги и с этого направления ждали нашего наступления...


- Но ведь предпринимались какие-то попытки овладеть столицей с ходу?

- Да, помню, что 2-я танковая армия генерала Богданова, которая продвинулась к Варшаве гораздо ближе других частей, отчаянно пыталась не останавливаться. Собственными глазами видел место столкновения ее танков с немецкими. Поле битвы заполнили останки разбитой вдребезги техники противоборствующих сторон. Сам командующий армией получил тогда ранение.

Кроме того, надо иметь в виду, что советские части в ходе операции “Багратион” прошли к тому периоду безостановочно более 500 километров. Наступающие войска были сильно измотаны, нам не успевали подвозить боеприпасы и продовольствие, людские резервы.

Интересно, что Прага, правобережный район города, который считался в ту пору самым запущенным районом столицы и напоминал сельский пригород, пострадал от разрушений менее всего. Почему немцы его не уничтожили? Дело в том, что спустя три дня после начала восстания, поняв безнадежность этой акции, здешний командир объявил о ее прекращении.

Потом, когда армия Чуйкова успешно форсировала Вислу (я в той операции был контужен и по сей день плохо слышу на одно ухо), мы даже испытывали удовлетворение, что хотя бы Прага и какая-то жизнь там сохранились, но с другой стороны горевали, что не можем сказать того же про основную, левобережную часть столицы...


- Когда вы говорите “мы”, то имеете в виду только польских солдат и офицеров, из которых состояли части польской армии?

- Так уж получилось, что мне довелось воевать плечом к плечу с солдатами самых разных национальностей. Хотя, разумеется, в нашем подразделении преобладали поляки, которые когда-то либо жили в Польше, либо родились в СССР, но являлись поляками по происхождению. Например, нашим полком командовал полковник Антоний Шабельский, ленинградец, прекрасно говоривший по-польски. Сегодня не слишком модно употреблять такое слово, как интернационализм, но в действительности вся наша армия выглядела именно интернациональной.


- Как складывалось ваше отношение к Советскому Союзу, русскому народу?

- С молодых лет все шло к тому, чтобы до конца своих дней я относился к России и русским, не говоря уже о Советском Союзе, исключительно враждебно. К этому готовила школа, репрессированная семья - отец, дед. Что-то же помешало такому развитию событий? Когда жил в Алтайском крае, познавал душу простого россиянина, помогла и русская культура, книги.

Приведу такой пример. Год 1612-ый. Гетманом Станиславом Жoлкевским Москва была разорена немало. А я как раз в юности был в отряде харцеров (пионеров) имени этого гетмана, который в исторической памяти навсегда останется для россиян символом агрессии, неволи и бесчинств. Точно так же генералиссимус Суворов, хоть и почитаемый в России, для нас останется человеком, который отличился тем же в варшавской Праге.

Теперь я все это могу понять. Есть у народов много разных героев, вождей. Но все мы должны иметь идентичное представление об исторических фактах и ни в коем случае их не искажать. Иное дело нюансы. Зачем, как и так далее... Понимаю и сегодняшних россиян, которые переживают, что их некогда огромная страна ныне оказалась разорванной на куски...

Взять хотя бы крупные военные парады. Они являются в определенном смысле способом лечения исторических ран, показывают - да, на нас были тяжкие грехи, но окончательный и неоспоримый результат был нами все-таки достигнут. Когда кто-то говорит, что Польша попала после войны в неволю, под вторую оккупацию, я всегда возмущаюсь. Спрашиваю, пусть ответят: “Кто погасил печи крематориев? Кто сделал так, чтобы появились польские учебные и научные заведения, театры, армия, национальная администрация?”

Считаю, что после войны выявилась реальная картина мира. Мира антагонистично разделенного. К такому разделению привело в том числе и мое поколение.

За последние 200 лет Европа пережила четыре больших войны - три горячих и одну холодную. Первая война закончилась в 1815 году, вторая - в 1918 году, третья - в 1945-м. Война холодная заканчивалась постепенно, и надо всем отдавать отчет в том, что если когда-то Европа была поделена на некие сферы влияния монархий, власти, то после Второй мировой войны ее разделили идеологическим кордоном. С одной стороны - демократия, с другой - режимы тоталитарные. Теперь же все изменилось, хотя снова говорят: в одних странах демократия более зрелая, в других - еще не очень. Считаю, что Россия идет по очень трудной дороге, идет постепенно. Потеряла союзников в Европе, отошли бывшие республики СССР, некоторые из которых превратились во врагов, разорвано множество экономических связей, как и связей между людьми...


- А как же вы оказались на войне, да еще в рядах Войска Польского?

- Меня зачислили в Рязанское пехотное училище имени Ворошилова. Точнее, на его так называемое польское отделение, где готовились кадры для польской армии. Здесь получил первое звание - младшего лейтенанта, польского хорунжего и почти сразу, еще в январе 1944 года, за год до боев под Варшавой, оказался на фронте. Где бы вы думали? В районе Смоленска, недалеко от Катыни...


- Сегодня это звучит мистически. В последние дни столько говорится о Катыни, не только как о месте трагическом для польского народа. Эти места называют “проклятыми”. Согласны ли вы с утверждениями о том, что вся предыдущая история Польши строилась на лжи о катыньской трагедии?

- Катынь - тема особая. Да, говорят, что мы в ПНР о тех событиях сознательно лгали, хотя точно знали правду. Нет, конечно! И когда я во время войны прибыл под Смоленск, и потом, спустя годы, кое-какая информация о преступлении в катыньском лесу появлялась. Сначала из немецких источников. Понятно, их данные опровергались, назывались геббельсовской пропагандой. В те страшные военные годы мы просто не могли знать, чему верить. Я и мои сослуживцы склонялись к тому, что вина все-таки лежит на немцах, а их данные базируются исключительно на свидетельствах местных информаторов, подготовленных оккупантами.

Нацистские же преступления против человечества становились для меня неопровержимым фактом. С другой стороны говорила логика: если, скажем, советские руководители хотели сознательно уничтожить цвет польской интеллигенции и армии, то почему такая же судьба не коснулась множества других известных поляков, которые также могли в перспективе стать особенно опасными противниками СССР? Да и в списках жертв Катыни, которые в войну опубликовали немецкие газеты, оказалось немало тех поляков, которых объявляли погибшими.

Долго молчал обо всем и Запад, хотя там давно имелась собственная информация. Только после войны, в 1952 году, американцы сообщили о своих исследованиях. Однако это уже воспринималось как неизбежный акт холодной войны, как попытка очернить главного противника из Организации Варшавского Договора. Мало кто верил и передачам радио “Свободная Европа”. Только по прошествии многих лет стала вырисовываться истинная картина событий. Приходили сведения от знакомых, от очевидцев, историков...


- Могли ли вы на основании собранных новых фактов сразу указать реальных виновников преступления?

- Вопрос очень трудный. Хватало у нас в ту пору героев, которые убеждали, что уже настала пора, чтобы польское руководство в одностороннем порядке признало вину руководства СССР в катыньской трагедии. Они не думали, в какой ситуации может оказаться страна, получившая новую границу по Одеру - Нысе. Требовалось сделать так, чтобы на открытие правды решились обе страны сразу.


- И что-то сдвинулось с мертвой точки?

- Мы все-таки договорились с Михаилом Горбачевым создать совместную комиссию по названным трудным вопросам во главе с авторитетными учеными двух стран. С этого момента и началось реальное хождение по мукам, попытки пробить брешь в стене молчания: не знаем, не ведаем, нет таких документов и таких фактов. Не звучали больше и безапелляционные ответы, что во всем виноваты нацисты. Говорили по-иному: мол, поскольку нет явных подтверждений, то значит, нельзя расставить и точки над “и”. Горбачева даже пытались путать, мол, тайные протоколы пакта Риббентропа - Молотова скорее всего подделка, поскольку Молотов всегда подписывал документы, используя кириллицу, а здесь почему-то написал латинскими буквами.

Наконец нужно отдать должное советским ученым и прокурорам, которые шаг за шагом, пусть еще и не публично, но все-таки достучались до правды.


- Как же она все-таки выявилась, когда это произошло? Ведь все последние годы и даже сегодня мы только и слышим в Польше, что пора, наконец, рассказать всю правду о Катыни.

- Произошло это историческое событие практически ровно 20 лет назад, когда я прибыл в Москву во главе польской делегации. Мне как президенту РП Михаил Горбачев, президент СССР, вручил две пухлые папки с материалами по Катыни и заявил: “Это вина нашей советской страны, исполнитель - НКВД...” Чуть позже это подтвердил и Борис Ельцин и принес публичные извинения полякам.


- И все-таки, повторюсь, почему тогда польские политики и СМИ говорят, что до сих пор никто не знал правды о Катыни?

- Это очень существенный вопрос, который меня в некотором смысле беспокоит. Бесспорно, что переломный момент наступил в апреле 1990 года. Потом пошли исторические, прокурорские исследования. Была и некоторая перестраховка, чтобы не показывать всего, не называть имен рядовых исполнителей. Но, спрашивается, важно ли, что стрелял Иванов или Петров? Этих людей уже нет на свете. Важно другое - стрелял Сталин. Вот почему я с великим уважением отношусь к сказанному Владимиром Путиным перед собравшимися у мемориала в страшном апрельском лесу в Катыни...


- О каких еще недостающих документах идет тогда речь сегодня?

- Вообще я редко высказываюсь публично, имею за плечами два судебных процесса. Но все-таки скажу. Думаю, что в оставшихся закрытыми материалах дела нет ничего такого, что могло бы навредить сегодняшней России. Хотя есть и примеры. Англичане, скажем, засекретили еще на очередные 50 лет документы, связанные с гибелью во время минувшей войны польского генерала Сикорского.

Но главное то, что шаг за шагом мы все-таки пришли к тому, чтобы открыть правду.


- А как, на ваш взгляд, повлияет на польско-российские отношения трагедия с самолетом под Смоленском, в которой погибла польская делегация во главе с президентом?

- Трагедия есть трагедия, не хочу разбираться в деталях, погибли люди. Имел к каждому из них свое отношение. Однако склоняюсь перед лицом смерти - погибли высокие представители властей моей страны, избранные демократическим путем. Очень переживаю по поводу генералов, которых знал лично. Понимаю боль их семей, понимаю, что нужно отнестись к ним по-человечески.

Но есть, так сказать, и слой более высокого уровня. Насколько эти события будут иметь значение для отношений между нашими странами? В эти и последующие дни очень большое значение имеет то, что говорят руководители наших стран.


- Как вы относитесь к тому, что кто-то уже пытается называть произошедшее под Смоленском “второй Катынью”?

- Считаю, что нынешние печальные события не имеют никакой связи с тем, что произошло 70 лет назад в Катыни. Случилась трагическая авиакатастрофа. Не дай Бог, чтобы теперь кто-то на ней спекулировал: мол, россияне что-то специально подстроили. Не верю в это абсолютно. Есть некие человеческие ошибки, которые, к несчастью, постоянно в мире случаются. Говорить, что кто-то за этим стоял, для меня просто с моральной точки зрения недопустимо. Нужно быть полными идиотами, чтобы выдвигать подобные гипотезы.

Наоборот, я считаю, что у нас имеется великий шанс перевести наши отношения на новый уровень. Не слишком люблю слова “единение”, “примирение”. Для меня как человека военного существуют такие понятия: “война объявляется”, “мир заключается”, “соглашение подписывается”. А “примирение” - скорее понятие морального свойства.

Такой пример из истории. Если в войну поляк, привезенный на работу в Германию, входил в интимный контакт с немкой, его тут же посылали на виселицу, а ее - в лагерь. В Сибири же, если депортированные поляки начинали романтические отношения с россиянками, и в голову не приходило наказывать или запрещать такие связи, считать их нежелательным кровосмесительством. Весьма существенное различие.

Иными словами, если я люблю конкретного Иванова, то мне не важно, какова политика его государства. А вот для развития отношений между странами важнее сложившаяся между ними атмосфера. И в данный момент, надеюсь, именно эта атмосфера становится определяющей.


- А случалось что-то подобное раньше между нашими странами?

- Нечто подобное стало складываться в июле 1988 года во время визита Михаила Горбачева в Польшу. Давно никого так бурно не приветствовали в Варшаве, Кракове, Щецине. Причем поляки встречали его тогда не как человека, который станет могильщиком социализма или Советского Союза (да он тогда и не дозрел до такого), не говорил он и о Катыни. Радушно встречали и поддерживали потому, что никто не хотел навредить делу Горбачева, у которого противников хватало и в своей стране. Считаю, ему тогда было даже труднее, чем потом Борису Ельцину или сейчас Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, которые стоят уже на куда более твердой почве.

Папа Иоанн Павел II сказал при встрече со мной в 1987 году, что Горбачев гарантирует эволюционный процесс и избавление от страшного исторического баланса холодной войны...


- Уже через несколько дней состоится ваша поездка в Москву. Чего ожидаете от этого визита на торжества в честь Великой Победы?

- Признаюсь честно, радость от участия в московских торжествах, на которых побывал пять лет назад, была несколько омрачена в Польше, где мне поставили в упрек то, что меня лично пригласили, и что, мол, я слишком люблю Россию. Хотя, как вы знаете, я был приглашен президентом Владимиром Путиным в числе президентов - военных ветеранов из четырех стран.

В Москве нам вручили обычные памятные медали в честь 60-летия Победы в минувшей войне. Такие же получили тысячи российских ветеранов и тех, кто живет в других странах. Но в Польше нашлись такие, кто со злостью сказал: “Ярузельский получил высокую награду от русских, поскольку является человеком пророссийским”.

Что я мог на это ответить? Сказал, да, я действительно пророссийский, потому что я пропольский. Потому что считаю - в интересах Польши иметь с Россией хорошие добрососедские отношения. И, повторюсь, дело не в моей пророссийскости, а в интересах моей собственной страны. Это для меня ключ к польским интересам. Спору нет, нужно очищать нашу историю от всякого рода темных пятен, но ведь имеются и другие государства, которые могут показать нам образцы культуры в международных отношениях с соседями.

Помнится, во время одного из моих визитов в Великобританию госпожа Маргарет Тэтчер пригласила меня посетить старинный замок неподалеку от Лондона. А после официального приема решила показать мне одно из помещений замка, расположенных под самой крышей. Когда вошел, отметил удивительный интерьер, чем-то напоминающий театр: по стенам развешаны старые картины, причудливые ткани. Вокруг множество любопытных антикварных вещиц. Хозяйка подвела меня к одному из столиков и сказала: “Видите вот эту потертую коричневую папку? Знаете, кому она принадлежала? Наполеону! Но я ни одному французу ее не показывала...”

Столько с наполеоновских времен минуло лет, столетия. Но несмотря на то, что дружба этих соседских стран скреплялась минувшими войнами, современным военным и экономическим союзом, а все-таки остались так называемые деликатные темы. Каждый может иметь свой собственный взгляд на вещи. Я часто задаю себе вопрос: разве французы попросили прощения у Испании за то, что насильно оторвали кусок их страны?

Поэтому я не слишком понимаю тех, кто постоянно спрашивает по разным поводам: “Почему не извинились?” Извинения считаю вещью банальной, формальной, которой слишком часто пользуются разного рода политиканы.


- Значит ли это, что сами вы никогда не просите прощения?

- Парадокс в том, что я слишком часто извиняюсь. Не извиняюсь, например, за введение военного положения в стране, поскольку и сейчас уверен - это было неизбежной необходимостью. Зато извиняюсь за всякого рода свинства, которые происходили под прикрытием этого военного положения. Потому что разного рода бессовестные люди пытались использовать ситуацию в своих собственных интересах. Вот за их поступки я и прошу меня простить.

Однако я очень рад, что руководители и вашей, и нашей страны, думаю, подошли к такому этапу, когда ясно осознали, что могут войти в историю как люди, нашедшие основание, на котором прежняя история заканчивается.

Когда мы жили в Сибири, одна из знакомых россиянок спросила как-то: “А где ваш отец?” Говорю: “В лагере”. “Ну, - отвечает, - это товарищ Сталин не знает...” Таков менталитет российского народа, для которого существует хороший царь и плохие бояре. Нужно знать этот народ, чтобы понять его. И я понимаю. Нельзя, чтобы действия каких-нибудь подлецов, которых можно найти в каждой стране, бросали тень на весь народ, который сам стал первой жертвой сталинизма. Одно могу сказать о россиянах - героический, но очень многострадальный народ...

Владимир КИРЬЯНОВ
собкор, Варшава