Перед съездами обычно принято говорить о том, что было в прошлом. Но все последние пять лет “Солидарность” постоянно информировала читателей обо всех наиболее важных событиях профсоюзного мира. Поэтому нам было интересно поговорить с председателем ФНПР не о прошлом, а о будущем. Некоторые из вопросов встречались в редакционной почте, некоторые регулярно обсуждались в газете. На некоторые, наиболее жесткие, темы иногда говорят в кулуарах официальных профсоюзных мероприятий.

“Солидарность” предлагает своим читателям ответы председателя ФНПР Михаила ШМАКОВА. Вопросы задавал главный редактор газеты Александр ШЕРШУКОВ.

- В последние несколько лет основным требованием профсоюзов было повышение минимального размера оплаты труда (МРОТ) до уровня не ниже прожиточного минимума. По последней информации, есть основания ожидать этого в 2008 году. Что в этом случае может стать следующей “глобальной целью” профсоюзов?

- В случае если в 2008 году мы добьемся реализации нашего основного требования, то далее нужно будет придать этому процессу стабильный характер. То есть при ежегодном расчете прожиточного минимума нужно ввести в автоматический режим принятие увеличенного МРОТа. Это первая неявная задача...

- Своего рода сопровождающая...

- Да. Но только сопровождающая. А в качестве второй, возможно, еще более важной, перед нами встанет следующая задача. А именно - добиться расчета реальной величины прожиточного минимума в соответствии с медицинскими показателями и в соответствии с теми реальными тратами, которые несет человек. По сути дела - это качественный пересмотр минимальной потребительской корзины в сторону ее увеличения. Та потребительская корзина (а значит, и прожиточный минимум), которая имеется сейчас, не соответствует жизни. Она рассчитывается по методикам, сделанным в середине 50-х годов прошлого века. Позже она была слегка модернизирована. Но все равно - и набор продуктов, и набор необходимых для жизни человека трат - все это идет из того светлого прошлого...

- ...И все это было рассчитано для общества с другим уровнем потребления?

- Не только. Рассчитано для общества с другим уровнем социальной защиты. Сегодня идеология правительства направлена на то, чтобы переложить большинство социальных затрат на плечи человека. А это означает, что за свой оговоренный конституцией труд (40 часов в неделю) трудящийся должен получать адекватное денежное вознаграждение. Как минимум - достаточное для того, чтобы оплатить эти социальные затраты. Сейчас факультативно ведется расчет “правильной”, современной “корзины”. И, по нашим данным, разница в стоимости между официальной и реальной “корзинами” составляет 2 - 2,5 раза. При этом все это происходит на фоне существенного роста жилищно-коммунальных услуг, коммерциализации медицинского обеспечения и образования. Поэтому следующей нашей глобальной целью станет качественный пересмотр минимальной потребительской корзины. И так - шаг за шагом - мы будем двигаться вперед. Достижение МРОТом сегодняшнего прожиточного минимума - это большая задача. Но следующая задача - переход на новую потребительскую корзину - будет задачей не менее сложной.

С другой стороны, МРОТ - это, конечно, важный экономический и социальный параметр, но, возможно, важнее - потребительская корзина расширенного воспроизводства. Сегодняшняя “корзина” ориентирована на простое физиологическое выживание. Мы должны переходить на стандарты расширенного воспроизводства рабочей силы (то есть говорить не о минимальной, а о средневзвешенной “корзине”) и уже эти параметры, наряду с параметрами МРОТа, закладывать в новое Генеральное трехстороннее соглашение. Тогда это будут уже совершенно другие цифры и дебаты, ведущиеся на совершенно другом уровне, при их утверждении.

- На недавней конференции в Вене по время дискуссии на темы глобализации в послании генерального комиссара ВТО Паскаля Лами прозвучали слова о “справедливой глобализации”. О том, что добиться такой формы глобализации можно всем нам вместе и т.д. Лично у меня возникла только одна аналогия на тему “справедливой глобализации”: попытка ученых вырастить тигра-вегетарианца закончилась провалом. А как считаете вы - возможна ли “справедливая глобализация”?

- Вообще глобализация - это новый термин постоянно идущего исторического процесса. Процесса развития. Процесса обмена технологиями, товарами, знаниями. Было время, когда коммуникации в мире ограничивались локальной областью, страной, континентом. Сегодня человечество пришло к постоянному обмену информацией на глобальном уровне. Особенно этот стало заметно с момента создания такой мощной коммуникационной системы, как Интернет. Сам процесс глобализации должен быть “гуманизирован”. Чаще всего этот термин употребляется по отношению к экономическим процессам. Причем в уничижительном виде - как экспансия транснациональных корпораций. Или как борьба с этой экспансией. Конечно, “справедливая глобализация” - это более широкое понятие, над-экономическое. Но для каждого человека важна и экономическая справедливость в отношении глобализации. А экономическая справедливость означает равную оплату за равный труд. Сегодня капиталы перетекают из страны в страну в погоне за дешевыми ресурсами. В том числе за таким ресурсом, как рабочая сила. Обязанность и задача глобального профсоюзного и рабочего движения сводится к тому, чтобы в процессе “перетекания” капитала сохранялся принцип “равная оплата за равный труд” вне зависимости от точки земного шара, где производится аналогичный товар.

- На уровне России можно говорить о том, что в развивающихся и приносящих прибыль отраслях производства сформировались дееспособные объединения работодателей. Но вместе с тем уже давно продолжается обсуждение дееспособности Координационного совета объединений работодателей России. Оцените, пожалуйста, уровень дееспособности КСОРРа как субъекта политики, с которым ФНПР ведет переговоры и заключает соглашения на национальном уровне.

- Вначале нужно сказать несколько слов на тему распространения отраслевых и региональных соглашений. С одной стороны, профсоюзы приветствовали создание КСОРРа, который объединил на тот момент все объединения работодателей. В рамках КСОРРа принимаются решения, формируется сторона работодателей в Российской трехсторонней комиссии. То есть процесс принятия решения на “площадке” работодателей стал более прозрачен. С другой стороны, сами объединения работодателей сейчас, по сути, страдают от того, что в законодательстве отсутствует положение об обязательности для всех работодателей подчиняться как отраслевым соглашениям, так и решениям соответствующих союзов работодателей. И в частных беседах руководители многих союзов работодателей признают, что такое законодательное положение нужно вводить. Но сами они лоббировать введение такой нормы не будут. Я считаю, что российским законодателям стоит смелее использовать правовой опыт Германии. (Кстати, по конституции - тоже социального государства, как и Россия.) В Германии для работодателей обязательность исполнения решений предпринимательских союзов зафиксирована законодательно. Вот одно из направлений, которому мы, как профсоюзы, должны способствовать. Это и в наших интересах, и повысит дееспособность самого КСОРРа. Не нужно строить второй Госплан и регламентировать все подряд. Но такие качественные вопросы, как минимальный размер оплаты труда и отраслевые тарифные системы, должны регулироваться более жестко. И здесь, скажу уже в который раз, велика роль Министерства труда, которого сейчас нет. Наша задача на будущее - для решения таких существенных вопросов нужно добиваться восстановления Министерства труда.

- В следующем году состоятся выборы в Госдуму. Понятно, что решение о поддержке конкретной партии будет принимать профсоюзный “законодательный орган”. Понятно, что до выборов все еще может десять раз измениться. Но - если судить по ситуации “здесь и сейчас” - то: кого, по вашему мнению, должны поддержать профсоюзы?

- Я хотел бы повторить ту формулу, которая была популярной в одной из предыдущих избирательных кампаний: “Мы верим только делам”. Как ФНПР, мы верим не обещаниям каких-то политических партий или движений, а тем делам, которые стоят за их лозунгами. Мы имеем хороший опыт взаимодействия в рамках этого политического периода (от выборов до выборов) с фракцией партии “Единая Россия” в Государственной думе. И не видим необходимости отказываться от такого сотрудничества. Но если появятся какие-либо новые идеи, созвучные профсоюзам, и если новые политические силы будут проводить эти идеи в реальной практике, то нас ничто не останавливает поддержать и их. В связи с тем, что “Союз труда” как политическое движение в силу изменения законодательства прекратил свое существование, то, наверное, вновь встает вопрос создания в рамках ФНПР Комитета политического анализа и действия. В его функции входил бы анализ эффективности взаимодействия с партиями и их программ, а также формулирование рекомендации для ФНПР.

- Группа вопросов по внутрипрофсоюзным делам. Как вы думаете, почему в подавляющем большинстве российских профсоюзов отсутствует такая вещь, как забастовочный фонд?

- Я думаю, такое положение сложилось прежде всего потому, что недостаточное внимание этому уделяют руководители отраслевых профсоюзов... Причем под руководителями я имею в виду весь состав актива, начиная от председателя ЦК и заканчивая председателями крупнейших первичек. Не до конца понимают необходимость и способы организации забастовок. Последние 15 лет мы все время - в виде учебы или методических пособий - даем информацию о том, как надо организовывать забастовку. И что наличие забастовочных фондов - одно из непременных условий для эффективного использования забастовки. Чтобы меч не был картонным. А сегодня он в большей степени именно картонный. Притом что многие первички уже научились эффективно пользоваться либо забастовкой, либо угрозой забастовки. Для того чтобы использование забастовки профсоюзами стало эффективным, нам предстоит еще большая работа. Причем - в рамках нашего устава, который не позволяет что-либо директивно диктовать отраслевым профсоюзам.

- В связи с этим вам не кажется, что такое отношение к забастовке как форме борьбы за свои требования связано с тем, что в процессе обучения социальному партнерству акцент делается именно на мирной составляющей?
Сейчас во множестве профорганизаций отношение к забастовке, как к чему-то незаконному. Хотя забастовка прописана и в Трудовом кодексе. Не пора ли в рамках того же социального партнерства делать акцент на забастовочной деятельности?

- Я так не считаю. С одной стороны, не считаю, что при обучении соцпартнерству упор делался исключительно на переговорах и достижении компромисса. Каждый компромисс имеет свой предел. В наших учебных заведениях взвешенно излагаются одна и другая формы борьбы. Но, с другой стороны, я согласен с тем, что психологически наши профорганизации еще не готовы более эффективно применять забастовку. Начинать всегда трудно. Однако стоит сделать первый шаг, поучаствовать в первом бою, может быть, расквасить себе нос, но - вынести из этого уроки. А от слова “халва” слаще не становится. Как и от многократного повторения слова “забастовка”.

Есть и другой аспект. Опыт показывает, что работодатели (в большинстве своем, хотя есть и там полные отморозки) обычно не хотят, чтобы дело доходило до забастовок. Где-то сопротивляются, но в последний момент с их стороны идет движение вперед, и достигается компромисс. Поэтому я считаю, что профсоюзы своей деятельностью формируют и определенный слой работодателей с нашим, российским менталитетом.

Есть третий фактор, который тоже нельзя сбрасывать со счетов. Забастовки активно проходили в середине 1990-х годов. Было сокращение производства, были массовые нарушения прав трудящихся. Последние пять-шесть лет мы наблюдаем экономический рост. И чаще всего сталкиваемся со структурной безработицей и дефицитом грамотных кадров. Острота социальных проблем, связанных с рабочим местом, зарплатой, использованием квалифицированных работников, сегодня уже не такая сильная в России. И я согласен с экспертами, которые говорят, что, если продолжится экономический рост, у нас будет больше проблем с недостатком квалифицированной рабочей силы, нежели с безработицей.

- Но экономический рост далеко не обязательно влечет рост заработков работников. Я говорил недавно с одним председателем профсоюза, который высказался так: “Главное, чтобы работало предприятие, приносило больше прибыли. А дальше “автоматом” пойдет рост зарплаты”. Но это ведь далеко не так. Потому что вместо роста зарплаты вполне можно купить - даже не обязательно “Челси”, российскую команду...

- Конечно! Можно выплатить больше дивидендов акционерам. Можно вкладывать и вкладывать в развитие производства. Развивать производство тоже надо. Но нужен баланс. И здесь нужен сильный отраслевой профсоюз. И сильная первичка, которая может проанализировать финансовые результаты работы предприятия и на переговорах показать, с цифрами, что сверхприбыль уходит мимо кармана работников. При таком развитии событий противоречия между “трудом и капиталом” будут нарастать. И именно по этой причине профсоюзам придется прибегать к забастовкам.

- Мы уже не раз говорили об уставе ФНПР и об обязательности выполнения совместных решений. Так все-таки - что можно сделать с руководителем профструктуры или с целой профорганизацией, которые успешно провалили участие в общей акции? Сделать - кроме “заслушивания”?

- Давно была сказана крылатая фраза: демократия - не лучший способ управления обществом, но ничего лучшего человечество не изобрело. То же относится и к профсоюзу. Профсоюз - не казарма. Строить профсоюз по принципу военной организации, где каждое решение берется под козырек и исполняется, невозможно. Профсоюз основывается на сознательной дисциплине: есть проблема, она обсуждается всеми на предприятии или в организации, в рамках Федерации, принимается решение о совместных действиях, и эти действия реализуются. Да, есть такие организации, которым проще втихую не исполнить решение и отсидеться за чужими спинами. Значит, нужно переходить от товарищеской критики к исключению таких организаций из общей семьи. Это халявщики, которые хотят жить за счет других. Сейчас в поправках к уставу соответствующая комиссия предлагает повысить спрос с руководителей территориальных профобъединений. Именно они должны на территории координировать общие акции.

- По затронутой теме - территориальным объединениям. Отраслевой принцип строения профсоюзов сейчас никто не отрицает. Но часто приходится сталкиваться с такой ситуацией: в регионе есть обком, где сидят два недееспособных человека. Помощи из отраслевого профсоюза - никакой. И от безысходности региональное профобъединение начинает вмешиваться в его деятельность. Из ФНПР говорят: так делать нельзя. А как правильно?

- Там, где есть такие проблемы, они говорят о слабости отраслевого профсоюза. Значит, ему нужно помогать. Менять кадры. Как говорится, если предприятие перестает приносить прибыль, то прежде всего меняют не мебель, а контингент.

- Так как и кто будет это делать?

- А на практике происходит так. Если ЦК неспособно наладить работу своего обкома в регионе, а региональное объединение знает и может это сделать, то оно договаривается с ЦК и получает карт-бланш на эту работу. Но иногда приходится всем уровням объединяться (как в Кузбассе), чтобы сместить неработающего или приносящего вред председателя профобъединения. Я считаю, что такие примеры показательны для всех.

- Иногда говоришь с председателем профкома, а он заявляет: “Нужно больше полномочий, заложенных в трудовом законодательстве. Это должна пролоббировать ФНПР”. Говоришь с профруководителем из Москвы, а он считает, что “нужно решать все на местах через колдоговор”. Создается впечатление, что есть какая-то - извиняюсь за грубое слово - “разводка”: каждый уровень кивает на выше- (или ниже-) стоящих, чтобы скрыть огрехи в своей работе.

- Есть такое выражение - “пинг-понг”. Когда настойчивости решать вопросы на своем уровне не хватает, то велик соблазн сказать: “Виноват ЦК профсоюза”. Или - “это ФНПР не решает наши вопросы”. Как правило, это далекое от истины утверждение. Если есть “пинг-понг”, то таких людей нужно менять. Если есть реальная проблема, которая требует разрешения на законодательном уровне или включения пункта в трехстороннее соглашение, то этот вопрос нужно формулировать с позиций региона или профсоюза. А в Москве эксперты ФНПР дадут свое заключение - нужно ли лоббировать это предложение? И - как лоббировать? Случаев таких очень много. Например, принят тот же самый 131-й закон, а для того, чтобы он заработал, нужно принять 20 - 30 распоряжений и постановлений правительства. И вот здесь надо “долбить” правительство. Но перекладывать всю ответственность на “неработающие верхи” - это показатель некомпетентности.

- Но это вы с точки зрения верхов говорите...

- Да. Они говорят, что некомпетентны “верхи”? Так что же - как раз для этого мы и собираем съезд каждые пять лет, а раз в полгода - заседание Генсовета, где все самые горящие вопросы обсуждаем. Если говорить в такой терминологии, “верхи” отчитываются на каждом заседании Генсовета и на каждом съезде тоже.

- На V съезде ФНПР принимались поправки к уставу, призванные усилить роль контрольных органов. В частности - ревизионных комиссий. Что изменилось за прошедшее время?

- Те решения дали новый импульс для работы ревкомиссий. Но это инерционные процессы. Первые результаты есть. Теперь они должны войти в постоянную практику работы.

- А если пояснить, что называется, “на пальцах”? С примерами...

- Повысилась дисциплина уплаты членских взносов в ФНПР. А значит, что это произошло вначале и в каждом профсоюзе. Стало качественно меньше случаев невыполнения совместно принятых решений. В том числе по коллективным действиям. На сегодня даже моральная ответственность, заложенная в этих поправках, довольно сильно влияет на профсоюзных руководителей.

- Вам не кажется, что при оценке работы профсоюзных органов или профруководителей имеет смысл вводить какие-то количественные показатели? Например, рост зарплаты в отрасли на предприятиях, охваченных профчленством. Или - рост членства в профсоюзе. Возможно, какие-то другие параметры. Смысл заключается в следующем. Сейчас многие задачи профсоюзов обозначены как процесс, обращенный в вечность: “Профсоюзы будут бороться за повышение заработной платы”... Но профсоюзы всегда этим будут заниматься. Или - “профсоюзы не допустят снижения жизненного уровня членов профсоюзов”...

- Мне кажется, что мы отошли от общегуманистических лозунгов. Например, два года назад мы сказали, что должны заключать колдоговоры, в соответствии с которыми зарплата должна вырасти вдвое. В 70% профсоюзов, входящих в ФНПР, именно так ставился вопрос в их первичках. И у большинства членов этих профсоюзов зарплата выросла. Рост членства многие профсоюзы записывают себе в задачи. Но мы же не колоски собираем! Более объективный показатель, может быть, - процент охвата профчленством на конкретном предприятии. Ведь не зря приведены цифры, что создано 20 тысяч новых профорганизаций за последние пять лет. И несколько миллионов новых членов принято в профсоюзы. При этом я хочу оговориться - такой работой занимаются не все профсоюзы. Тем, кто манкирует ею, ФНПР дает советы или рекомендации.

- Вопрос был сформулирован вот к чему. В бизнесе все примерно понятно...

- Но в этом и есть отличие. В рамках бизнес-дисциплины все жестко. А в профсоюзах все надо обсуждать, если хотим сохранить эту привлекательность демократичности. Даже когда рассматривали поправки к уставу, то сами профлидеры говорили: “Пора вводить ответственность лидеров за четкое выполнение решений”.

- То есть профлидеры - это не менеджеры...

- Точнее, это менеджеры более высокого полета. Руководить просто, когда у тебя в руках и кнут, и пряник. А пусть попробуют бизнес-менеджеры руководить, взывая только к разумным чувствам человека. Вот профсоюзные лидеры - это такие общественные менеджеры, которые руководят, основываясь на консенсусе и демократии...

- Вот в связи с демократией - личный вопрос. Почему очень многие профсоюзные руководители ходят в костюмах? Понятно, что одеваться в рубища не нужно. Но получается, что профактивисты внешне больше похожи как раз на тех самых бизнес-менеджеров, чем на рабочих лидеров. Понятно, что во время официальных мероприятий “нужно соответствовать”. А в остальное время?

- Есть такая вещь, как общественное восприятие именно в нашей стране. В других странах - все по-другому, можно в президиум сесть в куртке... Я-то не вижу ничего зазорного в том, чтобы ходить “без галстука”. Несколько лет назад был случай, за который меня до сих пор критикуют. По телевидению было показано, как я пришел на встречу с президентом Путиным - без галстука и в пиджаке, скажем так, веселого покроя. Общественное восприятие таково, что если ты пришел встречаться с президентом без галстука, то это вроде бы как ты его не уважаешь. И с таким восприятием нужно считаться. Конечно, если идешь на предприятие говорить с рабочими, галстук нужно снять. Иначе могут “надавать по лицу”. Есть еще одна корпорация, схожая чем-то с профсоюзами по методам работы: это религиозные организации. Так там выработана специальная форма для служителей культа. Это подчеркивает статус человека, его принадлежность к сообществу... Ну, форму мы в профсоюзах, конечно, вводить не будем...

- За последние пять лет много говорилось о разных, скажем так, под-политиках: информационной, молодежной, гендерной... Каждая из них на какое-то время выходила на передний план. Выскажу личное мнение: мне кажется, что им придавалось преувеличенное значение. В конечном счете какая разница - распространяется ли бессмысленная информация по телефону или с помощью Интернета? Если должность получает молодой карьерист (потому что он - “молодежь”) или “баба-дура” (потому что она женщина), то пользы здесь профсоюзам не очень много. А вот темы управления в профсоюзах, систем принятия решений, контроля за исполнением, прозрачности в профсоюзах - обсуждаются в меньшей степени. Почему так?

- Конечно, в приоритетах, которые выдвигаются на разных этапах развития нашей организации, есть признак конъюнктуры. Причем конъюнктуры не только внутрипрофсоюзной, но и той, которая существует в обществе. Например, сегодня о молодежной политике говорят не только профсоюзы, но и государство, и корпорации. То же относится и к гендерному равенству. Старый Свет, например, вообще на теме гендерного равенства помешан, а что касается Востока, то там женщина отнюдь не раскрепощена и эта проблема стоит остро. Получается некоторая карусель: то лошадка, то зайчик... В этом ничего плохого нет, поскольку - нет застоя. Такая цикличность иногда отрывает от текучки, придает человеку новый стимул к работе. Можно посмотреть на свою деятельность со стороны. И ведь действительно есть проблемы, связанные с дискриминацией женщин. И в молодежной теме - у нас реальные проблемы есть. Если, по статистике, членов профсоюзов до 35 лет около 30%, а на съезде среди делегатов их только 4%, значит, что-то нужно менять.

- На моей памяти было несколько “волн”, когда молодежь приходила работать в профсоюз, “побултыхалась”, разочаровалась и ушла. Значит, проблема не только в привлечении молодых, но и в инкорпорировании их в работу профсоюзов. И в соответствии профсоюзов потребностям молодых. Существенная часть профорганизаций не является организациями, где готова работать молодежь. И это уже проблема не молодежной политики, а качества профсоюзной работы.

- Отрицательный результат - тоже результат. Иногда таким образом можно найти изъяны того или иного звена в организационной работе профсоюзов. В том числе для этого и проводятся кампании. Условно: провели молодежную кампанию, определили - здесь люди закрепились, а здесь - поработали и ушли. Значит, нужно разбираться, почему ушли. Это один из способов изучения собственной системы: запускать определенное возмущающее воздействие и смотреть, как реагирует система.

- Последний вопрос. Наш разговор происходит за несколько дней до съезда. Если вы будете избраны председателем ФНПР, то какую программу-минимум и максимум вы для себя могли бы сформулировать? Если, что называется, “по гамбургскому счету”.

- Задача-минимум: продолжить стабильное развитие организации. Задача-максимум: перевести структуру на новый уровень эффективности. Это означает - все заявленные реформы в области повышения ответственности руководителей и активистов. Реальное объединение ряда отраслевых профсоюзов. Омоложение кадров - чтобы понизился средний возраст руководящих кадров в профсоюзах. И, конечно, при этом повысить авторитет отраслевых профсоюзов и ФНПР в целом. Потому что за ближайшие пять лет боев будет много. И внешних вызовов для Федерации, на которые нужно будет отвечать, тоже будет много. Отвечать на эти вызовы и эффективно работать.