Сразу после встречи лидеров профцентров АТЭС с президентом Владимиром ПУТИНЫМ главный редактор “Солидарности” Александр ШЕРШУКОВ задал несколько вопросов Джону ЭВАНСУ, генеральному секретарю Профсоюзного консультативного комитета при Организации экономического сотрудничества и развития (ПКК-ОЭСР).

СПЕЦИФИКА МОМЕНТА

- В заявлении профлидеров, обращенном к лидерам стран АТЭС, говорилось о том, что необходимо создавать новые рабочие места, о том, что это должны быть достойные рабочие места. В заявлении поднимались разные темы - от гендерных проблем до борьбы с атипичной занятостью. Но это проблемы не новые. В чем специфика сегодняшнего момента?

- Безусловно, вы правы: все это - долгосрочные, длительное время существующие проблемы и вызовы, с которыми сталкиваются трудящиеся. Но особенность момента - в глобальном кризисе финансовой системы с 2008 года. Этот кризис показал, что та модель экономического роста, развития и мышления, которая доминировала на протяжении предыдущих двух десятилетий, не является устойчивой и не может более поддерживаться. С нашей точки зрения, исчерпала себя модель, которая предполагала, что надо только снимать ограничения, либерализовать торговлю, и это, дескать, породит экономический рост и не нужно обращать внимание на социальные и экологические последствия. Эта модель проявила свою несостоятельность. Ее отличительная черта заключалась в том, что она не обращала внимания на то, кто от экономического роста выигрывает, кто проигрывает, не учитывала необходимости того, чтобы плодами роста пользовались все. Мы считаем, что основой новой модели экономического роста, альтернативой существующему порядку должно быть более справедливое распределение.

- Уже более 20 лет на международном уровне обсуждается так называемый налог Тобина, налог на финансовые операции, спекуляции. И какого-либо качественного продвижения в этом смысле нет. Конечно, необходимо справедливое распределение результатов производства. Но мы не очень-то сильно продвинулись в этом плане?

- Я с этим не согласен. Прежде всего, ситуация другая. 20 лет назад, когда был саммит “Большой восьмерки”, мы провели встречу с самим Тобином, на которой обсуждался вопрос возможности внедрения предлагаемого им налога. Сейчас, хотя автор идеи Тобин скончался, французское правительство, правительство Германии, Европейская комиссия сами выступают с той позиции, что введение налога на финансовые сделки необходимо. Отличительная черта современной ситуации - то, что в очень небольшой степени спор идет об идеологической стороне вопроса - полезно это или вредно. Речь идет о том, что страны, выступающие против, говорят, что они чисто технически не смогут это сделать самостоятельно, без всеобщего участия. Потому что тогда финансовые потоки пойдут не через них. Но именно идеологических возражений против налога осталось очень мало.

Другой пример. Нобелевский лауреат, экономист Роберт Эмерсон Лукас, один из авторов концепции свободного рынка и теории рациональных ожиданий, 15 лет назад заявлял, что наиболее опасной для рационально организованной экономики идеей является вопрос о перераспределении доходов. И опасно даже просто обсуждать эту тему. Роберт Лукас - один из самых влиятельных экономистов, экономических мыслителей как раз для той плеяды государственных деятелей, к которой принадлежали Рейган и Тэтчер. Он был пророком концепции саморегулирующихся на основе рациональных ожиданий рынков. Но сейчас вопреки этой концепции и в структурах ОЭСР, и в МВФ, и во Всемирном банке все больше говорят о том, что растущее неравенство, совершенно неравномерное распределение плодов роста - это не только социальная или политическая проблема. Это и экономическая проблема. То есть в мире отходят от идеи саморегулирующегося рынка.

ВЕРНУТЬ ДОВЕРИЕ К ИНСТИТУТАМ

- Давайте посмотрим на Тунис или на Египет, на некоторые страны Ближнего Востока. Пару лет назад их приводили в пример как страны с быстрым экономическим ростом, с высокой степенью открытости иностранным инвестициям, с хорошими макроэкономическими показателями, низким уровнем госзадолженности, низкой инфляцией. Но проблема была в том, что плоды этого роста не доходили до среднего человека, до среднего трудящегося, а полностью сосредотачивались, скрывались коррумпированными элитами.

В настоящее время у нас есть и теоретические аргументы, и некоторые политические аргументы в пользу того, что необходимы изменения. Задача момента в том, чтобы эти аргументы перевести уже в выработку и в корректировку конкретной политической линии, прежде всего международных финансовых институтов.

- Примеры Туниса и Египта не вполне корректны, потому что это некоторые локальные проблемы, которые не влияют на макроэкономику. Не влияют на ситуацию в экономиках или на уровень благосостояния трудящихся в Европе. Я не думаю, что, когда в североафриканские государства придут “Братья мусульмане”, уровень жизни трудящихся там вырастет.

- Безусловно, ситуацию в каждой стране, в каждом регионе нужно анализировать с учетом местных особенностей. Говоря о некоторых примерах “арабской весны”... До сих пор считалось, что авторитарная система, система, которая не заботится о более справедливом распределении, может, тем не менее, признаваться нормально работающей, если у нее хорошие макроэкономические показатели. Это больше приниматься не может.

А в Европе на самом деле очень тревожная ситуация. Нужно обратить внимание прежде всего на то, что как раз европейские страны - с относительно сильной системой социальных гарантий и относительно развитой системой социального диалога - в период кризиса показали лучшие результаты с точки зрения уровня занятости, чем страны с другой моделью.

- И Испания?

- Германия, Австрия, Нидерланды. А испанские проблемы нельзя связывать с высоким уровнем социальных обязательств. Уровень государственной задолженности в Испании был до кризиса меньше, чем в той же Германии. Проблемы Испании порождены задолженностью в частном секторе. “Пузырем долгов” на рынке недвижимости, на финансовых рынках. Банковская система была перегружена долговыми обязательствами, и когда это все стало рушиться, то уже государству пришлось брать долги на себя. В Греции, безусловно, была проблема дурного управления госзадолженностью. Но Греция - это 2% всемирного ВВП и 4% валового продукта Евросоюза. То есть нелепо предполагать, что Греция виновата в европейском кризисе.

Перед Евросоюзом, в частности перед зоной евро, стоит несколько очень важных вызовов. Эти проблемы требуют восстановления в нынешних условиях пусть неявного, но существовавшего взаимного доверия.

Так, когда возникала еврозона, то финансовые рынки пришли к выводу, что если какая-то страна объявляет дефолт по своим обязательствам, то другие страны придут на помощь и покроют эту “недостачу”. А когда эта неявная предпосылка и вера в нее в 2010 году разрушились, то начала саморазвиваться и распространяться финансовая паника. И в этой новой ситуации те же самые банки, которые раньше играли исходя из одних предпосылок на финансовых рынках и советовали одно, теперь играют против того же греческого правительства и занимают другую позицию.

В ответ на эту проблему в июле было принято решение о том, что теперь частью мандата Европейского центрального банка является возможность поручения ему в случае необходимости выкупать напрямую долговые обязательства банков. То есть банки могут играть на понижение на финансовых рынках против какой-то отдельной страны, но очень маловероятно, что они будут вести эту игру против всей еврозоны.

Вторая проблема - необходимость перейти от мер жесткой экономии к росту, к пониманию того, что нужен рост. А значит, необходимо, чтобы инвесторы инвестировали, покупатели покупали и чтобы снова запустился благодетельный круг.

- Это такой вариант кейнсианства? (Макроэкономическая теория английского экономиста Дж. М. Кейнса, в основе которой лежит идея необходимости государственного регулирования развития рыночной экономики. - Ред.)

- Кейнсианство - часть этой предлагаемой модели. В 2008 - 2009 годах, в первые годы кризиса, МОТ прогнозировала, что количество безработных в мире увеличится на 51 млн, но в реальности к настоящему времени число безработных выросло на 26 млн.

- У нас в стране безработица тоже считается по официальной статистике и по оценкам МОТ. Результат разный.

- Речь идет о том, что, хотя это огромный рост безработицы, но он был все-таки вполовину меньше, чем ожидался. И здесь сыграли очень важную роль те меры стимулирования экономики, которые все-таки приняли правительства ведущих стран в 2009 году.

Третий вызов, третья проблема как раз тесно связана с тем, о чем вы и говорите - что, безусловно, необходима модернизация европейской социальной модели. Эта модель не совпадает с тем социальным государством, которое строилось непосредственно после Второй мировой войны. Но эта же модель, несмотря ни на что, представляет более надежную основу для развития и для будущего, чем, скажем, североамериканская, основанная на все возрастающем и возрастающем неравенстве.

Если говорить о других частях света, то можно вспомнить об относительном успехе Бразилии, который связан с тем, что в период правления президента Лулы удалось сократить неравенство. Бразильский пример показывает, что можно обеспечить и высокий рост, и высокий уровень инвестиций, но при этом осуществлять меры, направленные на смягчение неравенства. Это относится и к бразильской социальной программе помощи малоимущим семьям, и к вмешательству в механизмы рынка. Например, был резко, более чем на 100%, увеличен минимальный уровень оплаты труда. И это не помешало росту и инвестициям. Доходы самых бедных каждый год росли на 12% в реальном выражении. А рост доходов самых богатых составлял в среднем 2% в год. То есть политически это оказалось вполне возможным. Богатые не чувствовали, что их так уж сильно ущемляют, и в то же время наиболее бедные слои ощущали поддержку.

В УСЛОВИЯХ ГЛОБАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ

- Рядовому члену профсоюза довольно просто объяснить смысл работы международных отраслевых профсоюзных структур и национальных профцентров. И сложно объяснить КПД, смысл и цели работы международных, наднациональных профсоюзных структур. Как бы вы это объяснили рядовому члену профсоюза?

- Есть два очень непосредственных и простых довода.

Все мы, все члены профсоюзов, живем в условиях глобальной экономики. Все большее количество наемных работников напрямую включены в международные цепочки поставок. И существует очевидная вещь: когда компании, исходя из своих критериев, могут выбирать, где работать, и понижать зарплату в связи с этим, сокращать рабочие места - это не может не сказываться на члене профсоюза. Подобно тому, как корпорации выходят на глобальный уровень, так и профсоюзы должны выходить на глобальный уровень и на глобальном же уровне вырабатывать свои стратегии.

Второй аргумент заключается в том, что, как показывает социальная и политическая история, в долгосрочном смысле наличие сильных профсоюзов позитивно сказывается на обеспечении более высокого уровня равенства. Неравенство - не только негативный социальный и политический фактор, с чисто экономической точки зрения - тоже. И в этом контексте мы можем и обязаны победить в идущей сейчас дискуссии, доказать, что профсоюзы - это полезный и необходимый институт. На предыдущем этапе, в период преобразований, связанных с именами Рейгана и Тэтчер, профсоюзы в этой дискуссии проигрывали. После падения Берлинской стены любые аргументы, которые упоминали социальную ориентированность, социальную защищенность, в Восточной Европе, в Центральной Азии воспринимались как экономически вредоносные, мешающие эффективности. И вот этот подход сейчас необходимо и возможно изменить. Даже публикации МВФ и ОЭСР показывают, что сейчас сторонники “свободного рынка” в большей степени признают позитивный вклад профсоюзов, чем это было 20 лет назад.

Понятно, что ориентация на экономический рост в любом случае остается важной. Но сейчас мы можем с большим основанием рассчитывать на победу в дискуссиях об альтернативных моделях развития. В конце концов, это вопрос о самых базовых, основополагающих правах человека. Совершенно очевидно, что в открытом мире нетерпимо такое положение вещей, как, например, то, что мы видим в Южной Африке, где горнодобывающие компании показывают прибыль в 15% и в то же время работники живут в жутких условиях. Люди отказываются принимать такое распределение доходов. Происходят политические волнения, политический взрыв.

Опять же, возвращаясь к ранее поднимавшемуся вопросу о событиях на Ближнем Востоке. Я согласен с вами в том, что такие радикально-популистские или фундаменталистские альтернативы не являются приемлемым выбором. А со своей стороны мы должны продвигать и бороться за приемлемую альтернативу. Важнейшие элементы этой альтернативы - сильные профсоюзы, сильные социальные институты, развитая демократия и подотчетность элит.