центральная профсоюзная еженедельная газета
электронная версия
12+
09  (17/03/2004)

Содержание номера

Вопрос для Михаила Шмакова

“Солидарность” представляет читателям новую рубрику


В газету “Солидарность” часто пишут профсоюзные активисты: “почему ФНПР никак не решит...”, “что по этому поводу думает руководство Федерации...” и так далее. Наверное, это не случайно. В российских профсоюзах - и, кстати, не только в профсоюзах - одной из основных проблем является связь между “центром” и “регионами”, “верхами” и “низами”. Огрубленно говоря, между профсоюзным активистом и председателем ФНПР. Притом что и тот, и другой на своем рабочем месте занимаются одним и тем же.

“Солидарность” представляет читателям новую рубрику “Вопрос для Михаила Шмакова”. В ней председатель Федерации независимых профсоюзов России будет отвечать читателям газеты - профсоюзным активистам. Выходить она будет первое время один раз в две недели. Одна рубрика не решит все информационные проблемы Федерации. Но если в результате укрепится прямая информационная связь между руководством российских профсоюзов и рядовыми профактивистами, “простыми председателями профкомов”, то миссию свою она выполнит.

Кроме вопросов читателей, газета будет иногда (не злоупотребляя) задавать вопросы, что называется, “от себя”. И сегодня, учитывая премьеру рубрики, вопросы от “Солидарности” носили общий характер. Более того, кому-то некоторые из вопросов могут показаться банальными. Но мы считаем, что для понятного всем сторонам разговора нужно сначала определиться в терминах.
Первые вопросы председателю ФНПР Михаилу ШМАКОВУ для новой рубрики от газеты “Солидарность” задавал Александр ШЕРШУКОВ.

- Михаил Викторович, что такое, с вашей точки зрения, профсоюзы?

- Профсоюзы я определил бы так: это организация самозащиты работников. Это объединение работников в целях собственной защиты прежде всего от работодателя. Основная форма самозащиты - заключение коллективного договора. Правда, если заглянуть в историю профсоюзов, то колдоговор появился не сразу. Это результат, скажем так, взаимодействия работодателей и профсоюзов. Сначала были просто переговоры по условиям труда с точки зрения заработной платы. Потом эти переговоры стали системой, которая стала реализовываться в форме колдоговора. И такая система работает более 100 лет. Поэтому профсоюзы - это организация правозащитная.

С другой стороны - это самоорганизующаяся структура. Когда профсоюзы стали развиваться, начали образовываться разные уровни этой структуры. Для заключения того же колдоговора надо взаимодействовать не только с конкретным работодателем на конкретном предприятии, но и на региональном уровне - строить отношения с властью конкретной области или республики, в отраслевом контексте - с объединением работодателей данного сектора экономики. Многие проблемы являются общими для нескольких профсоюзов или профобъединений, поэтому возникают надстройки межотраслевого, межрегионального уровня. И если говорить о России - именно для защиты интересов профсоюзов на национальном уровне при взаимодействии с президентом, федеральным правительством и другими ветвями власти отраслевые профсоюзы и региональные профструктуры объединились в Федерацию независимых профсоюзов России.

- Есть две модели профсоюзного движения. Первую можно охарактеризовать так: “Профсоюзы существуют для того, чтобы ОБЕСПЕЧИВАТЬ членам профсоюзов дополнительный уровень материального благосостояния”. Вторая модель: “В профсоюзы объединяются люди, чтобы ВМЕСТЕ ЗАЩИТИТЬ свои права”. Какую модель разделяете вы?

- Я бы не стал так жестко разделять эти две модели. В деятельности реального профсоюза присутствуют и та, и другая сторона. Конечно, прежде всего люди объединяются, чтобы защитить свои трудовые права, в первую очередь - заработную плату. Но не менее важна и другая функция профсоюзов. В данной постановке вопроса - это получение дополнительных социальных преференций (выгод) при взаимодействии с обществом, работодателем, правительством. Не противопоставляя одну модель другой, я бы на первое место все же поставил объединение ради достижения максимальной возможной зарплаты и максимального улучшения условий труда.

- Почему лично вы работаете в профсоюзах? Как говорится, “так сложилось”?

- Вначале “так сложилось”. Это относится, наверное, ко многим профсоюзным активистам. С другой стороны, для меня это не просто наемная работа (“раз избрали - обязан работать”). Для меня важна идея. Важно погружение в эту идею. Если же говорить о сегодняшней моей работе, то я воспринимаю ее не только как исполнение решений соответствующего съезда или конференции. Руководство профсоюзной организацией любого уровня, по-моему, должно быть связано с умением и желанием смотреть вперед и предвидеть развитие событий. Главное - адекватно строить политику по отношению к прогнозируемому развитию событий.

- Сильным профсоюзом можно считать только тот, который при необходимости может провести забастовку. Вы согласны?

- Это является одной из основных характеристик сильного профсоюза. Но не исчерпывающей. Потому что сильный профсоюз - это тот, который путем переговоров способен достичь максимального результата. Но максимального результата никогда не бывает, если профсоюз не способен на коллективные действия. Это не только забастовка. Это и пикетирование, и единые требования к работодателям отдельного сектора экономики. Забастовка - это только одна из форм давления. Но сильный профсоюз обязан уметь пользоваться любой формой давления, предоставленной законом. В том числе забастовкой.

- У нас много таких сильных профсоюзов?

- К сожалению, пока нет. В Федерацию независимых профсоюзов входит 42 отраслевых профсоюза и еще 2 работает с нами на договорных отношениях. Из них воспользоваться такими “силовыми аргументами” могут на сегодняшний день менее половины от этого числа.

- Почему так?

- Это зависит от многих факторов. Прежде всего, от активности, извините за тавтологию, профсоюзных активистов. От их понимания ситуации на предприятии, в отрасли или регионе. От их способности организовать эффективные коллективные действия. От способности твердо стоять на своих требованиях. И от способности вести эффективные переговоры с гибким изменением тактической линии, не предавая при этом линию стратегическую.

- Что такое компромисс для профсоюза? Где грань между компромиссом и сдачей позиций?

- Это всегда индивидуально. Какой-то всеобъемлющей формулы, по-моему, привести невозможно. Грань находится там, где понимаешь сам или профсоюз понимает, что дальше повышать требования уже невозможно и можно только закрепить достигнутый результат. А если требовать большего - будет откат. Нужно поймать тот максимум, ту верхушку волны, которая дальше пойдет на спад. И это - талант профсоюзного активиста и работника. Когда есть опыт, есть теоретический просчет позиции другой стороны, тогда можно найти точку, за которую можно держаться. Далеко не всегда реальные результаты соответствуют тем максимальным требованиям, которые выставляют на переговорах профсоюзы. Но надо понимать - это как на рынке: продавец говорит, что меньше чем за 20 рублей я килограмм картофеля не отдам, а покупатель говорит, что он не стоит больше пяти рублей. В итоге они сходятся на 10 рублях, и каждая из сторон считает свою цель достигнутой. То же самое и здесь.

- В вашей практике такие ситуации были?

- Неоднократно.

- Примеры?

- Самый яркий пример, который всем известен, - это новый Трудовой кодекс. Да, конечно, первоначальные наши требования были выше. Но мы понимали, что ряд наших притязаний объективно завышен. И поэтому в процессе переговоров - достаточно острых и нелицеприятных - остановились на том варианте, который действует сейчас. Это не значит, что мы не видим возможности улучшения статей Трудового кодекса. Но нужно понимать, что может быть и обратный процесс. Мы хотим изменить Трудовой кодекс в свою сторону, а наши оппоненты в лице правительства и работодателей - в свою.

- Довольно часто можно слышать разные нелицеприятные истории о профсоюзных работниках. Мне рассказывали о председателе обкома профсоюза, который сдавал личную машину в аренду своему же обкому. За деньги, естественно. Или - история о председателе профсоюза, о котором делегаты съезда не скрываясь говорили, что профсоюз он содержит на свои личные деньги. Такой вариант “карманного профсоюза”... В связи с этим такой вопрос: кого вы могли бы назвать предателем профсоюзного движения?

- К сожалению, профсоюзная структура ничем не отличается от других структур, существующих в российском государстве. Ее не обошла ситуация, когда ряд ее работников фактически являются предателями. В первую очередь - предателями идеи. Того, ради чего создана и существует организация. Профсоюзы - это не политическая организация, тем не менее - это организация со своей корпоративной идеологией. Когда тебе доверяют люди - любому руководителю, любому активисту профсоюзов - ты должен быть честен прежде всего перед этими людьми. Любой человек амбициозен, и наряду с целями организации может преследовать и свои личные цели: повышение квалификации, продвижение по служебной лестнице, завоевание авторитета в обществе. Это можно только приветствовать. Но когда профсоюзный руководитель любого уровня в силу своего служебного положения хочет банально заработать на профсоюзе - это недопустимо. Потому что он залез в карман к простым работникам. От таких людей нужно решительно избавляться. Но самый холодный душ на таких людей должны вылить непосредственно члены профсоюза. Внутренние механизмы для избавления от недобросовестных функционеров заложены или должны быть заложены в уставе каждого профсоюза или объединения профсоюзов. К сожалению, на практике эти механизмы применяются сегодня явно недостаточно.

- Что вам не нравится в сегодняшних профсоюзах?

- Не только в профсоюзах, но и в любой системе - косность и стереотипность мышления, выработанная годами и не соответствующая окружающему миру. Это является главной опасностью для профсоюзной системы.

- Несколько вопросов по текущей политике. На недавнем Генсовете ФНПР выступал теперь уже бывший министр труда Александр ПОЧИНОК. Говорил хорошие слова о сотрудничестве с профсоюзами, о Генеральном соглашении. Говорил о том, что из запланированных по Генсоглашению полутора сотен мероприятий уже около сотни реализовано... С другой стороны, нам - газете - весьма часто приходится слышать слова о том, что Генсоглашение никак напрямую не отражается ни на жизни членов профсоюзов, ни на работе профсоюзов... Ваша позиция?

- Я бы не стал противопоставлять эти точки зрения. Что касается всего комплекса соглашений (не только Генерального соглашения), которые есть в системе социального партнерства... Главный документ для нас - это эффективный колдоговор на конкретном предприятии. Чтобы такой документ был, нужно несколько параметров. Во-первых, активность самой первичной профорганизации. Эта активность должна опираться на два документа - отраслевое тарифное соглашение и региональное трехстороннее соглашение. Два этих документа должны опираться на Генсоглашение, в котором на уровне правительства РФ оговариваются наиболее важные соотношения в социально-трудовой сфере. Такие, например, как минимальный размер оплаты труда, уровень социальных гарантий, которые предоставляются через страховую систему и так далее. Коллективный договор на предприятии должен иметь конкретный характер. Из него каждый член профсоюза видит - что произойдет с ним лично и с его рабочим местом. Все остальные документы носят более общий характер. В них сложно вычленить конкретную запись для каждого человека. И чем выше уровень соглашения - тем сложнее. Но для отдельного профсоюза, для регионального профобъединения из Генсоглашения можно почерпнуть очень многое. Как для тарифных соглашений, так и для региональных трехсторонних. Это нормальная взаимосвязанная система. Поэтому такие “простые” упреки, дескать, “как член профсоюза я не вижу, что в Генеральном соглашении написано для меня - водителя троллейбуса или токаря на заводе “Сокол”, - это вряд ли можно считать качественными претензиями. Но если соответствующие профсоюз работников автотранспорта или профсоюз работников авиапромышленности говорят, что мы в этом Генсоглашении видим мало положений для нас, как для профсоюзов, или эти положения противоречат нашей профсоюзной политике - это уже серьезно.
Что же касается заявлений бывшего министра Починка или других членов бывшего правительства о значимости Генсоглашения, то это правильные слова. Был очень долгий процесс осознания ими значения Генсоглашения. К сожалению, получается так, что с каждым новым правительством мы начинаем, как Сизиф, катить камень в гору. За 10 лет это будет десятое правительство, и с каждым составом фактически приходится начинать все сначала. Другое дело, что с каждым новым правительством - отмечаю это как положительное явление - приходят все более и более подготовленные люди, знакомые с тем, что есть Генсоглашение, что его надо заключать, вести переговоры, а потом - выполнять договоренности. Это, конечно, хорошо. Но сейчас мы будем снова толкать камень в гору.

- В одном из последних номеров “Солидарности” был опубликован опрос профсоюзных активистов, посвященный их оценкам бывшего министра труда. Была масса нелестных слов. А что можете сказать вы? И заодно - оцените, пожалуйста, начавшуюся административную реформу в части, относящейся к профсоюзам и к новому Министерству здравоохранения и социального развития.

- Во-первых, Починок-2004 в лучшую сторону отличается от Починка-2001. Его сегодняшние оценки существенно отличаются от тех, с которыми он выступал в начале своей министерской работы. Как партнер по Российской трехсторонней комиссии (а он являлся координатором правительственной стороны) Починок был достаточно ответственным и эффективным переговорщиком. Я не хочу сказать, что он идеальный человек. Я не его адвокат, но Починок весьма профессионально разбирался в проблематике Минтруда. Мы не всегда находили общий язык и не всегда наши позиции совпадали. Но так будет между любым министром труда и профсоюзной стороной. Важно то, что переговорный процесс всегда был возможен. При этом нужно понимать, что не все в правительстве замыкалось на Министерстве труда. Многие вещи, которые предлагал Минтруд, разбивались о Минфин и Минэкономики, которые, отмечу, как были в прошлом составе правительства, так и остались в новом. И с этими двумя министерствами - экономики и финансов - у нас было гораздо больше проблем. При всей той справедливой критике Починка и его министерства - это нужно учитывать.

То, что в новой структуре правительства нет Министерства труда, я считаю очевидным недостатком. Сведение роли трудовых отношений к деятельности какой-то федеральной службы - это сиюминутное решение, которое все равно придется поправлять. Я в этом убежден.

- Последний вопрос. Начиная с этого номера, в “Солидарности” каждые две недели будет выходить ваша рубрика. Если помните, в “Двенадцати стульях” Остап Бендер, который какое-то время подрабатывал жрецом, отвечая на вопросы публики, недоумевал, почему пророка всегда спрашивают о том, куда из продажи делось подсолнечное масло. Так вот, в связи с этим: какие вопросы вы, как председатель ФНПР, ждете от читателей газеты, от профсоюзных активистов?

- Ну, подсолнечное масло уже не предмет ажиотажного спроса. Слава богу, этот уровень мы прошли. Что касается рубрики, то думаю, что это хорошее дело, и просто приглашаю всех читателей “Солидарности”, всех профсоюзных активистов задавать свои вопросы. И считаю, что не совсем правильно ставить вопрос: “Что интересует меня?” Мне - так сложилось - приходится заниматься любыми вопросами: от проблем юридической регистрации профорганизации до сложнейших тем переговоров с правительством - экономической политикой, реформой системы оплаты труда в бюджетной сфере или реформой социального страхования. Поэтому считаю, что я обязан отвечать на те вопросы, которые прежде всего интересуют членов профсоюзов и профсоюзный актив. Каждый из этих вопросов будет для меня самым интересным.


КАК ЗАДАТЬ ВОПРОС МИХАИЛУ ШМАКОВУ

Для этого вам нужно:

- отправить письмо в газету “Солидарность” по адресу: Москва, Протопоповский переулок, 25, редакция газеты “Солидарность”, с пометкой “Вопрос для Михаила Шмакова”;

- либо зайти на сайт газеты “Солидарность” в Интернете (www.solidarnost.org), указать в специально отведенной форме свои ФИО, должность и обратные координаты, написать вопрос и отправить его в редакцию.

ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ

Один раз в две недели мы будем встречаться с председателем ФНПР и задавать ему ваши вопросы. А после этого - публиковать ответы в газете. При большом количестве вопросов приоритет будет отдаваться темам, которые волнуют большее число читателей.
2010-04-26 18:47:04


Комментарии: