Международный сайт профсоюзной информации Labourstart побеседовал с профсоюзным лидером о социальных проблемах Израиля, кризисе левого движения в стране и политических планах Переца. “Солидарности” показалось, что читателям будет любопытно узнать о том, как одно из крупнейших профсоюзных объединений мира собирается обновить идеологию израильских “левых”.

- Эймос Оз однажды написал, что он предвидит тот день, когда израильская политика будет меньше сфокусирована на очертаниях государственных границ и больше - на проблемах общества, существующего в этих границах. Можно ли сказать, что ваша кандидатская платформа соответствует этому желанию “нормализовать” политику страны?

- Ситуация в израильской политике - уникальная, поскольку традиционные различия между “левыми” и “правыми” были “размыты” оккупацией Палестины и, по сути, неполитическими аргументами. Сегодня израильтянин не идентифицирует себя как “левого” или “правого”, руководствуясь своими взглядами на такие проблемы, как, например, налоговая политика. Вместо этого “лакмусовой бумажкой” его политических симпатий стал палестинский конфликт, отношение к палестинскому государству и израильским поселениям на спорных территориях. В результате у нас сложилась странная ситуация, когда социальные низы и рабочий класс поддерживают “правые” партии, а более благополучные слои голосуют за “левых”. Такое положение дел не только лишает “левых” шанса на победу на выборах, но также превращает все “концепции мира” в элитный продукт, который ассоциируется с владельцами фабрик, а отнюдь не с фабричными работниками.

Мне это видится главной проблемой, которая требует совместной работы всех, кто выступает за мир в Израиле и за рубежом. Израильская Партия Труда, на самом деле, в последние годы восприняла правые социально-экономические идеалы, которые почти не отличаются от политики Нетаньяху и “Ликуд”. Именно поэтому она проиграла на последних выборах.

В 1977 году Менахем Бегин, который затем встал во главе “Ликуд”, совершил революцию и лишил Партию Труда власти. Революция Бегина была социальной, основанной на обещаниях социальных перемен и на чувстве принадлежности к рабочему классу, который стал подозревать Партию Труда в отчуждении от его проблем. Бегин провозгласил социальную революцию, но полученный “билет” он использовал для того, чтобы добраться до оккупированных палестинских территорий. Я хотел бы стать Менахемом Бегином Партии Труда, вернуть ей социальные приоритеты и поддержку народа. Если я получу тот же “билет”, который достался Бегину, то намерен “путешествовать” к миру.

- Весьма немногие страны могут похвастать профсоюзными лидерами - кандидатами на политическое лидерство в стране. Зимбабве и Южная Корея приходят на ум, хотя в обоих случаях профлидеры оставляли свои посты в профсоюзе до начала предвыборной гонки. Как вы думаете, почему в Израиле, стране уникальной с этой точки зрения, глава профсоюза серьезно рассматривается в качестве кандидата в премьер-министры?

- Между прочим, мне известны и другие примеры лидеров рабочих, становившихся главами правительства. К примеру, Боб Хоук в Австралии, Лех Валенса в Польше, Лула в Бразилии. В Израиле сложилось странное положение, когда между двумя главными партиями, Партией Труда и “Ликуд”, возник консенсус, и различия в социальных и экономических взглядах стали несущественными, размытыми. Нетаньяху, министр финансов Израиля, в последние годы проводит совершенно тэтчеровскую политику, увеличивающую социальный разрыв в израильском обществе до чудовищных размеров. В отсутствие достойной оппозиции в Кнессете именно “Гистадрут” возглавил общественное противодействие политике Нетаньяху, объединив пострадавших пенсионеров, работников, безработных, матерей-одиночек, инвалидов и средний класс. Думаю, я сегодня представляю в нашем обществе подлинный социально-демократический путь, для которого главная ценность - человеческий, а не экономический капитал.

Не сомневаюсь - если на выборах 2006 года, ключевых, как я надеюсь, борьба развернется между Партией Труда во главе со мной и ведомой Нетаньяху “Ликуд”, то впервые эти два мировых подхода в чистом виде предстанут перед Израилем в качестве альтернатив. Общество должно будет выбрать между путем мира и социальной справедливости, который предлагаю я, и политическим экстремизмом вкупе с правоориентированной экономикой, предлагаемыми Нетаньяху. Убежден, что независимо от результатов выборов израильское общество получит пользу от предвыборной кампании, поставившей в центр именно идеологические разногласия.

- Насколько вы озабочены влиянием неолиберализма на израильское общество? Ведь в объединяющемся мире царит свободная торговля, и экономика Израиля тесно связана с экономикой США?

- Меня волнует сильная правая тенденция, которая сегодня характеризует экономическую политику Нетаньяху. 30% работников сейчас зарабатывают менее 2 тысяч шекелей в месяц (450 долларов). Как следствие, мы стали свидетелями формирования в последние годы нового класса работающих бедняков: они трудятся полный рабочий день, как правило, в сложных условиях, и получают заработок, недостаточный даже для удовлетворения потребностей одного человека, уж не говоря о потребностях семьи. Этот разрушительный процесс пробуждает в обществе чувства отчуждения и фрустрации, вызывает рост насилия и преступности.

С самого своего основания израильское общество зиждилось на чувстве солидарности. Однако сегодня в новостях каждого телеканала вы можете увидеть демонстрации стариков, требующих столь нужные им медикаменты. Такая действительность ужасает, и я очень беспокоюсь за судьбу нашего общества в случае продолжения этой тенденции.

- Вы говорите о необходимости усиления трудового законодательства и расширения прав работников в Израиле. Что конкретно вы бы хотели сделать?

- На мой взгляд, самое важное сейчас - поднять уровень минимальной зарплаты, ограничить трудоустройство через так называемые агентства занятости, гарантировать пенсию каждому гражданину, усилить контроль над реализацией трудового законодательства. Сегодня, даже если закон правильный, невозможно его исполнять, поскольку во всем Израиле работает всего 20 инспекторов, ответственных за работу законов о труде, потому что правительство, очевидно, заинтересовано в существовании таких “джунглей”, где выживает лишь сильнейший. Я намерен поднять минимальную зарплату в стране до тысячи долларов, чтобы вернуть ныне борющихся за выживание - в магазины. Также мы заставим собственников больше инвестировать в человеческий капитал. Минимальная зарплата в Израиле сейчас составляет 3,7 доллара в час, при 6,1 доллара в Британии и 9,3 доллара в Ирландии. Этому нужно положить конец.

Одна из самых тяжелых схваток, в которых мне приходится участвовать, развернулась по вопросу о найме работников через агентства занятости, охватывающем почти 8% рынка труда. В противоположность развитым странам, в Израиле трудоустройство в таких агентствах - не временное, оно является средством заставить работника трудиться безо всяких социальных бонусов. У меня нет сомнений в том, что если мы преуспеем в проведении этих ключевых реформ, то ситуация может только улучшиться.

- Вы говорите о решимости положить конец оккупации и создать независимое палестинское государство. Но даже Шарон сегодня признает неизбежность создания палестинского государства. В чем же разница между вами?

- Разница между нашими позициями подобна разнице между востоком и западом. Шарон, националист по своей сути, после 38 лет оккупации понял то, что знает каждый ребенок: армия не может защитить людей. Только после этого он принял очень болезненное для себя решение бросить поселения в секторе Газа, созданные им самим, те самые поселения, которые опустошили бюджеты на образование и социальную инфраструктуру, а также увеличили социальную дифференциацию в Израиле.

Я, в отличие от Шарона, понимаю, что оккупация, прежде всего, аморальный акт. Оккупация, по моему мнению, вопрос не территориальный, но моральный. Я хочу закончить ее не из-за международного или палестинского давления, а потому что вижу в этом интерес самого Израиля. Оккупация, пусть скрыто, влияет не только на оккупированных, но и на оккупантов. Наши дети получили невыполнимое задание - править другими людьми, им выпало разбираться в сложнейших ситуациях. Иногда они возвращаются с израненными душами, и это сказывается на всем обществе. Я рассматриваю оккупацию как одну из главных причин роста насилия в израильском обществе, упадка нравственности, коррупции. Когда нация правит другими людьми 38 лет, ее моральные нормы становятся неустойчивыми.

- Недавно “Гистадрут” и Генеральная палестинская федерация профсоюзов провели встречу и достигли соглашения по ряду вопросов. Вас вдохновили эти контакты с вашими палестинскими коллегами?

- Да, меня весьма воодушевляют эти встречи и понимание, достигнутое между “Гистадрут” и палестинскими организациями работников. Контакты начались по моей инициативе. Я вижу в этом большую надежду и подтверждение для израильского общества того, что диалог и достижение согласия возможны, когда есть соответствующая воля. Очень надеюсь, что мы сможем помочь палестинским профсоюзам, делясь нашим опытом решения проблем работников.

- Вы как-то написали, что верите в то, что “мы стоим на пороге ренессанса Партии Труда” в Израиле. Некоторые бы сказали, что пик активности рабочего движения Израиля миновал еще пару поколений назад. Неужели великие исторические движения иногда получают второй шанс?

- В Израиле, как и в большинстве стран мира, есть два крупных политических блока, которые раз за разом сменяют друг друга у власти, подобно Демократической и Республиканской партиям в США, или консерваторам и лейбористам в Британии. Думаю, что Партия Труда должна создать для себя возможность вернуться к власти, а не сидеть и ждать, когда этот день придет. Этот шанс, на мой взгляд, в переформировании Партии Труда в социально-демократическое движение, с понятными социальными ценностями, как это было в дни многолетнего пребывания этой партии у власти.

- В разных странах некоторые профсоюзы призывают к разнообразным бойкотам и санкциям против Израиля. Самый свежий пример - провалившийся бойкот Ассоциации университетских преподавателей Британии. Что бы вы сказали тем профсоюзным деятелям, которые верят в эффективность бойкотов и санкций, как средств, способных приблизить установление мира в регионе?

- Мне кажется, санкции и бойкоты бесполезны. Вы не можете в чем-либо убедить человека, если отказываетесь разговаривать с ним. Считаю диалог и переговоры лучшим средством решения проблем почти в любой ситуации.

Перевод с иврита Эрика ЛИ
Перевод с английского Дмитрия ЧЕРНИКОВА
Печатается с сокращениями