Римма КАЗАКОВА - одна из самых популярных поэтесс советского времени. Ее имя - это бренд. Можно не перечислять, какие награды и премии она получала, какие стихи вышли из-под ее пера, - ее узнают не только любители поэзии, но и те, кто довольно далек от мира рифм. О том, как живется поэтам сегодня, Римма Федоровна рассказала корреспонденту “Солидарности”.


ПОЭЗИЯ СЕГОДНЯ


- Римма Федоровна, раньше считалось, что поэт в России больше, чем поэт. Сегодня это так?

- Думаю, что Евтушенко неправ. Неправа и я, когда писала, что поэт в России меньше, чем поэт. Поэзия - явление вечное, естественное, как природа. Поэтами рождаются. Был один фильм, где мальчиков привозят к кургану, и один видит, как там скачут лошади, а другой ничего не видит. Есть разные натуры. Есть поэтические, романтические натуры, которые могут в душе, в мыслях развернуть такой сюжет, что и не снилось реалистически мыслящему человеку. Поэзия нужна. В этом я глубоко убеждена, потому что поэт, очень тонко и остро ощущая время и мир, иногда раньше, чем все остальное человечество, может предсказывать. Есть поэты небольшого таланта, они мини-пророки, а есть большие таланты - они пророки в масштабах гораздо более серьезных.


- То есть это явление, совершенно независящее от нас?

- Да. Сейчас люди уже не мыслят категориями “раньше думай о Родине, а потом о себе”. Сейчас возобладало более прагматическое отношение к жизни: где заработать, что купить, как вырастить детей, как дать им образование и так далее. Я же еще десять лет назад написала стихотворение “Зимний лес”, в котором есть такие строки:

Наедине
Я не думаю о стране.
У меня другая забота:
Зимний лес, здоровье, работа.

То есть я интуитивно почувствовала, что что-то меняется. Мы незаметно становимся миром, или стали уже, где главным мерилом человеческой жизни и работы являются деньги. И, возможно, это лучшее мерило, чем лозунги. В советское время было очень много лозунгов, иногда глупых и неточных, и не так уж много людей способны были работать ради идеи. Такие, конечно, были - фанатики, в хорошем смысле слова. Но человечество еще не созрело для коммунизма, для такого отношения к жизни. И когда человек знает, что ему заплатят столько-то, он активнее работает, делает, что положено. Деньги в чьем-то сознании - пошлость и безобразие. А на самом деле это просто мерило того, что есть человек и его деятельность. Ничего в этом постыдного и плохого нет.


ПОЛИТИКА ГЛАЗАМИ ПОЭТА


- Связано ли это с потерей духовности, культуры?

- С потерей духовности и культуры связана политика, которая отрицает культуру и духовность. Когда власть не понимает, что выбрасывать из школьных программ часы литературы, убирать экзамены по литературе, не учить детей родному языку по-настоящему - это плохо. Моя внучка собирается поступать в университет на филфак, романо-германское отделение. Я узнала, что экзамена по литературе там нет. На литературный факультет нет экзамена по литературе?! Сейчас год русского языка. Ни один писатель не вошел в комиссию по русскому языку...

Это все не связано с деньгами. Хотя и с деньгами - тоже, потому что мы, вспорхнув с социалистического кустика, пересели на капиталистическое дерево. Люди были к этому не готовы, и не готовы прежде всего материально. Потому что раньше ребенок мог пойти в институт, и только от его таланта зависело, поступит он или нет. А сейчас за это надо платить. Лечили людей раньше бесплатно, самые сложные операции делали, а сейчас видишь по телевизору, что такому-то ребенку нужна операция - “надеемся на ваше благородство, на вашу помощь”... Много было хорошего. И коммунисты во многом правы. Я читала их предвыборные лозунги и со всеми согласна, кроме одного: я не согласна с тем, что мы должны вернуться в социализм. Потому что, по здравому соображению, это возвращение на круги своя, нет движения вперед. Хотя идти по новой дороге мы начали как-то не совсем удачно, потому что многие реформы и многое, что делается государством, идет мимо народа.


- Вы голосовали?

- Да. Но не за “Единую Россию”. Я недовольна всеми. Не люблю “Яблоко”. У меня много претензий к “Союзу правых сил”. Не нравятся “Патриоты России”. Дело в том, что “Единая Россия” - это не процеженная толпа. Какая у них программа? Чего они хотят? Но самое-то главное: народ подписался под тем, что он будет получать раз в год прибавку в 100 рублей к пенсии, а цены будут расти. Я неплохо отношусь к Путину - как к избранному менеджеру, как он сам себя называет. И он очень неплохо научился выступать, говорить. Взять хоть его блестящую речь по поводу Олимпиады. Только зачем нам эта Олимпиада? А с другой стороны - мы поссорились со всеми, с кем только можно. Мы же могли быть в хороших отношениях и с Грузией, и с Украиной, и с Белоруссией... У меня есть такие стихи:

Все пойму на выдохе и вдохе
и пойду с другими заодно
мимо жизни, около эпохи -
ибо нам вмешаться не дано.
Не умру от голода и жажды,
что-нибудь и мне перепадет...
И с эпохой разминусь однажды:
я пройду -
или она пройдет.

Мы придем к тому, что было в царской России, когда литература была чем-то элитарным, избранным, достоянием 10 тысяч человек.


ПОЭТ - ЭТО НЕ ПРОФЕССИЯ

- В литературе ведется много споров по поводу того, что писатель вынужден писать не то, что ему хочется, а то, что будет коммерчески выгодно...

- Продажные души были всегда и в любых отраслях. Кто-то продавал себя за хорошие деньги, а кто-то был не способен на это. Кто-то просто не обладает таким талантом, чтобы стать Достоевским или Толстым, и тогда они становятся Донцовыми и Устиновыми. Ну и дай им Бог.


- В поэзии похожая ситуация?

- Поэзии как профессии вообще нет. Нам не платят, нас не печатают, а если печатают - платят копейки.


- Почему?

- Просто литература стала чем-то необязательным в обществе, даже ненужным. Скажем, есть указ 1991 года, в котором членство в творческом союзе не дает права на трудовой стаж. И этот указ до сих пор не отменен. Нет закона о творческих союзах, о творческой деятельности, о творческом работнике, поэтому статуса государственного, правового у нас нет. Нет также и рыночного статуса. Речь идет не обо мне лично, ибо я очень давно существую в рынке, лет с 25-ти живу по принципу “что потопаешь - то полопаешь”. Каким-то странным образом получилось, что мои стихи покупают, “Эксмо” их даже два раза переиздавало, но это редкое явление. Серьезные, настоящие стихи обычно мало конкурентоспособны. Один мой издатель говорил мне, что ему выгоднее издать 20 тысяч книг Эдварда Радзинского, чем одну тысячу книг Риммы Казаковой.


- Такая ситуация характерна только для нынешнего времени? Раньше было по-другому?

- Раньше поэт в России был больше, чем поэт. Хотя и сейчас он, может быть, больше, но с нами никто не советуется. Сейчас в почете, как я их называю, “поющие устройства”. Хотя я сама пишу песни, и даже однажды Саша Малинин пел мою песню президенту. Президент пожал ему руку, и мне было за Сашу приятно. Но в Гватемалу президент взял с собой Филиппа Киркорова и Диму Билана...

Раньше писатели были народными дипломатами, они много ездили, приносили пользу стране. Это реально возможно и сейчас. Вот, скажем, наш Союз в этом году, хотя и с большим трудом, но принял китайскую делегацию. Мы издали книгу “Азиатская медь”, и это очень здорово. Впервые за 27 лет издали книгу современных китайских поэтов на русском языке! Китайцы это оценили. Наша делегация тоже там была - там нас принимали на государственном уровне. У нас же не государство, а федеральное агентство выделило немного денег (иначе бы мы вообще не смогли принять китайцев), и Центральный административный округ Москвы выделил какие-то деньги. А ведь, вообще говоря, именно такие встречи - возможность поговорить о том, что такое твое государство, подружиться. Это хорошая надежда на то, что не будет никаких эксцессов между странами. Я к китайцам сейчас отношусь, как к кровной родне, хотя они на нас совершенно не похожи. Мы с композитором Алексеем Карелиным написали песенку “Китайская подруга”. В Китае в университете ее поют на русском языке китайские студенты, а у нас это никому не интересно. В советское время на это обратили бы внимание, потому что песен о Китае у нас нет.

Никого не интересует, что делают поэты, что они пишут. Мне кажется, что у нашей власти нет четкого представления о том, что надо поэтам и писателям. Иногда ее представление идет от наших диссидентов. Конечно, они смелые люди, дай Бог им здоровья, но их основной лозунг - “не лезьте к нам, не приставайте, дайте свободно жить и делать то, что мы хотим”. А у большинства писателей, которые не являются гениями, может быть такая культурная миссия, как работа в университетах, школах, институтах; они могут приходить в дома культуры и читать стихи, вести кружки. Очень много могут сделать именно в смысле воспитания духовной жизни. Мы с коллегой предложили вести в школах мастер-класс, где живые писатели будут приходить к детям разговаривать, как могут только они, чтобы в детях пробуждалось желание мыслить свободно, не утыкаться в какой-то тупик, не быть зомбированными, а быть свободными людьми, умеющими думать о жизни. Но у нас это не нужно...


- А раньше были такие встречи?

- Все было. Да и сейчас есть. Сейчас наш Союз писателей Москвы готовит очередное совещание молодых писателей, седьмое по счету. Дети очень талантливые, и действительно есть такие, которые Богом отмечены. И что дальше? Выхода на телеэкраны у поэта нет. Была передача “Писатель у микрофона”, но сейчас и ее нет. Книги печатают только за свой счет... И что дальше? Это что - профессия? Нет, это не может быть профессией. Надо иметь в руках дело, а стихи писать по ночам.


- То есть сейчас все поэты где-то еще работают?

- Устраиваются кто как.


МОЛОДЕЖЬ И ПРЕМИИ


- В наши дни в поэзии появляются новые яркие имена?

- Есть, но их никто не знает. Даже премию имени Бунина за политическую книгу дали Андрею Дементьеву. Я против него ничего не имею, он хороший поэт, но дали - известному поэту, с именем, у которого уже и так много премий. А ведь как важно дать премию молодому человеку, чтобы он окрылился, почувствовал, что он кому-то нужен! В нашем Союзе есть премия “Венец”, которую мы ежегодно даем лучшим в этом году писателям. В прошлом году мы ее вручили Александру Снегиреву за роман “Как мы бомбили Америку”. (Смешное название... Роман о том, как два мальчика поехали в Америку, как они там работали. Очень веселый, смешной роман.) Насколько Александр был благодарен! Я считаю, что премии надо давать, когда человек еще молод, когда он начинает и подает надежду на что-то.

Помню, я летела в Алжир (я была членом бюро афро-азиатского движения солидарности и иногда ездила за границу с товарищами). Меня встретили Мирза Ибрагимов и Эдуард Шеварднадзе, и Эдуард тут же сказал: если бы мы знали, что на премию выдвинули Евтушенко, мы бы не выдвигали нашего поэта. Я спросила, почему: ведь раз появились хорошие книги - надо давать им премию. Он ответил: но ведь это не от меня зависит. Я сказала: почему же нет, вы - кандидат в члены политбюро, проявите такую инициативу. Он спросил, есть ли у меня премии, а когда узнал, что нет, решил дать ее мне. А я ответила, что мне уже не надо, потому что все, что у меня есть, я сделала без всяких премий. Какой смысл? Когда я была молодая, это было бы неплохо. А сейчас у меня есть имя.

Мне однажды сказали: в литературе надо жить так, как Симонов. Когда он звонил по телефону, он не произносил: с вами говорит лауреат Сталинской и Ленинской премий, редактор журнала “Новый мир”... Он говорил: звонит Константин Симонов. И всем ясно, кто это. И как говорит Евтушенко: Нобелевская премия мне не нужна, но от денег я бы не отказался. А то мне вот вручили орден “За заслуги перед Отечеством” IV степени, но никакой прибавки к пенсии, которая составляет 5500 рублей, мне не положено...


АВТОБИОГРАФИЧНОЕ

- Когда приходит кто-то из начинающих поэтов, что вы ему советуете? Продолжать писать стихи или подумать о чем-то другом?

- Такого совета дать нельзя, каждый решает для себя. Я по образованию историк, окончила университет, меня рекомендовали в аспирантуру, училась на одни пятерки. Но я уехала, и не куда-нибудь, а на Дальний Восток.


- Зачем?

- Я была романтиком. Хотелось попасть в глубинку, жить в каком-то небольшом городе и сделать его городом-садом. Была такая советская наивная комсомольская мечта. Все получилось не так, как я думала. Уже в 1955 году на Дальнем Востоке напечатали мои первые стихи. Потом меня там приняли в Союз писателей. Потом я поехала учиться в Москву на высшие литературные курсы. То есть человека ведет призвание. И если он завел семью и перестал писать стихи, значит, так и надо, такая судьба. А если не может не писать, то поймет, что надо писать или хорошо, или никак. Это же мука всей жизни...

Когда-то я прочла статью критика Аллы Марченко. Она писала, что есть две категории поэтов (это был конец 50-х годов): есть Ахмадулина, Евтушенко, Соколов - они окончили институт, сидят в Москве и очень хорошо пишут. А есть Майя Борисова, Римма Казакова, Владимир Гордейчев, которые живут в глубинке, очень много знают о жизни, но писать не умеют. Плохо пишут. Я тогда подумала, что надо завязывать с этим делом. А потом встретилась с Евтушенко. Он был очень хороший, настоящий лидер поколения. Он всегда очень внимательно относился к своим ровесникам, молодым поэтам, и многому меня научил. В каждом пишущем человеке заложено материнское чувство по отношению к тем, кто идет за тобой, кто моложе, чего-то не умеет. Мне когда-то Евтушенко объяснил, что такое усеченная рифма: это когда согласные повисают в воздухе и не рифмуются, вылетают. Потом всем, кого я встречала на своем пути, я говорила, что эта рифма засоряет музыкальный строй стихотворения и надо стараться ее избегать. Есть такие тайны ремесла, и ими делишься, потому что настоящий, нормальный поэт и человек будет радоваться чужим хорошим стихам, а не завидовать. Когда встречаешь кого-то, кто очень талантлив и пишет хорошие стихи, тебя это зажигает, что-то в тебе бурлит, волнуется, и в итоге появляются собственные строки.

Евтушенко мне тогда сказал: начни читать, потому что есть понятие преемственности культуры, и без этого нельзя. А вообще ты талантливая, ищи себя. Потом я приехала на всесоюзную дискуссию в Ленинграде, это было в 1959 году. Меня познакомили с Виктором Боковым, который сказал: “Девочка, мне очень нравятся ваши стихи, но скажите правду - вы любите Цветаеву?” Я спросила: “А кто это такая?”

Россия так устроена, что в воздухе что-то носится, связанное с языком, с темпераментом человека. Скажем, мне ближе Цветаева, потому что она энергичнее и более страстная. А кому-то Ахматова ближе. Но вместе с тем, удивительная вещь, никто из нас не пишет так же, как другой. У каждого своя лаборатория, свои слова. Есть очень талантливые молодые люди, которым запрети писать - будут все равно.


- Обязательно ли учиться, проходить все правила стихосложения? Можно ли писать хорошие стихи, не зная всего этого?

- Можно, но, конечно, лучше знать. Мой сын окончил литинститут и многое мне объяснил, рассказал. Но не иметь литературного образования - это не самое страшное. Скажем, кроме ямба и хорея я не различаю ничего, а пишу иногда амфибрахием, дактилем. Даже гекзаметром пробовала, только потом узнала, что это - гекзаметр. И все-таки каждый становится перед проблемой образования. Надо быть образованным человеком, и самый верный путь - самообразование, под каким-то разумным руководством. Все мы прошли эту дорогу. Без этого нельзя.


СКРИПЯТ ПЕРЬЯ...

- Какие у вас отношения с коллегами по перу?

- Всякие. Например, Василий Аксенов откровенно мне хамит. Он сказал, что когда-то Римма Казакова была секретарем Союза писателей СССР, была видная женщина, а сейчас у нее сломанный стул и пять человек в организации. А у нас 2500 человек. Правда, у нас нет помещения, но это не наша вина, а наша беда. Нас Михалков три года назад выгнал из так называемого дома Ростовых, на Поварской улице. И все эти три года нам обещают, что выделят помещение, но его все нет.


- А где вы собираетесь?

- Иногда дома. Иногда в Доме литераторов, когда надо провести заседание секретариата. Мероприятия проводим в малом зале ЦДЛ. Я веду “Клуб одного стихотворения” - это открытый микрофон, когда каждый может почитать стихи, какие хочет. И это привлекает многих. Есть клуб “Московская Муза”, посвященный женской поэзии. Есть клуб Союза писателей Москвы, где недавно обсуждали творчество Евгения Попова, хорошего писателя.


- Как вы пишете?

- Всякие бывают поэты. Вот Виктор Боков садится утром к машинке и сочиняет, потом половину выкидывает. Я стихи пишу на коленке, что-что - а коленка найдется. Я вообще не записываю стихи, пока они не сложились. Они во мне крутятся, крутятся... А иногда ничего не крутится. Я сперва пугалась, а потом жена Роберта Рождественского, Алла, как-то спросила: пишешь? Я говорю: нет. Она сказала: ну, значит, накапливаешь. Стихи - как ребенок, стихотворение должно быть выношено. А вообще, честно говоря, я сама не понимаю. Когда я была еще совсем юной, маме говорили: почему твоя дочка в стихах такая умная, а в жизни такая дурочка? Часто бывает так, что, читая свои старые стихи, думаешь: Господи, я ли это сочинила? Откуда, как, что? Непонятно. Может, воистину есть какие-то силы, которые с нами связаны? А может и нет.


- Вы с детства писали стихи?

- Я подшучиваю обычно, что еще в утробе матери. Потом уже я поняла, что я такая действительно родилась. В пионерском лагере всех или били, или дергали, а меня ценили и не трогали, потому что, когда все ложились спать, я рассказывала сказки, которые сама придумывала.


- У всех поэтов похожие истории?

- Да нет, все разные. Человек может сочинять что-нибудь, а в жизни быть хамом и негодяем. Бывает и наоборот: он может быть светлым, добрым человеком, но не таким талантливым. Однажды главврач нашей больницы сказал: что это у нас за поэтессы - одна наркоманка, другая алкоголичка, третья гуляет?.. Я говорю: я самая нормальная, поэтому я сама бездарная.


- Над какими проектами вы работаете?

- Я вообще не работаю. Я развлекаюсь. Вот, например:

Проснулась под твоей рукой,
не поняла, кто ты такой.
А жизнь со мной всегда сурова.
Вздохнула и заснула снова.

Это касается жизни человека, его духовной жизни, очень интимных вещей. Но ведь искать надо не только вне, но и в себе. У Леонардо да Винчи была такая фраза: “У кого есть силы идти к источнику, не должен идти к кувшину”. Пить надо не только из кувшина, но и из источника своей души.


КУЛЬТУРА И РЕЛИГИЯ

- Сейчас никто ничего не читает, кроме масс-литературы, тем более дети. Я же внучке очень рано начинала читать Пушкина, Ершова, детскую Библию. Сначала ей не нравилось, потом она говорила: почитай еще про Бога. Многие отрицают, что культура имеет отношение к религии, и ошибаются. С одной стороны, Бог - это вера в чудеса, в которые я не верю. Я не верю, что человек мог вознестись. Но в смысле нравственности, в смысле законов - от десяти заповедей и до Нагорной проповеди Христа - если бы человек хоть часть из них исполнял, уже было бы неплохо. А сейчас многие приходят в церковь, держа свечку в правой руке, которой надо креститься. Я в Бога не верю, но иногда, когда меня прижмет, я говорю: Господи, прости меня, грешную, за то, что я в тебя не верю. Если ты есть, то тебе дороги все: верующие и неверующие. Помоги мне. Интересно, что иногда помогает.


- Значит, все-таки веруете по-своему?

- Я крестилась в очень взрослом состоянии. Я дружила с Владыкой Питиримом, и однажды он говорит: “Дочь моя, Римма, я хочу, чтобы вы крестились”. Я сказала, что не верю в Бога. На что он мне ответил: это вам кажется.
Началось все с того, что я написала стихи, которые вдруг опубликовали в Польше. Стихи были такие:

Я, мой Боже, не верю в тебя,
Хоть ничем твои храмы не рушу.
Только горе, истошно трубя,
Обращает к тебе мою душу.
Я не стану другой, не смирюсь,
Но ты слышишь меня почему-то.
На каком языке я молюсь
Всей своей языческой смутой?
На каком языке я прошу,
Беззащитность свою постигая?
Просто плачу о том, что грешу,
И доходит молитва такая.

Наверное, что-то истинное в этом было. Потому что когда человека припрет к стенке, тогда он обращается к чему-то, сам не зная к чему. Но если Бог есть, так это вообще хорошо.


- Наверное, у каждого человека свое понимание Бога.

- Понимание разное, но оно одно. Любовь - такое емкое слово, и все христианские постулаты говорят о том, что не надо ненависти. Просыпаешься - люби человечество, люби ближнего, не злись. У меня был друг, он потом с Дальнего Востока уехал и поселился в Латвии, он написал рассказ про веселого музыканта. Там такие стихи:

Играют белочки в саду,
зайчики резвятся.
Не злись, хороший человек,
пускай плохие злятся.

Когда меня обижают, я встаю на ступеньку повыше и прощаю (я потом для себя назвала это позицией силы). Отодвигаю от себя и говорю: но ведь я же умнее, старше, я больше понимаю.


Беседовала Юлия РЫЖЕНКОВА