Все больше аспектов реальной жизни переходит в виртуальную, которая становится не менее реальной. “Кровь” этой новой жизни, растекающаяся по проводам, - информация, которая, с одной стороны, стремится максимально распространиться, а с другой - на ее пути ставятся преграды, называемые авторскими правами. И вот уже все электронные библиотеки, включая библиотеку имени Ельцина и Ленинскую, становятся “пиратами”. Что уж говорить о нас, простых людях, которые, сами того не подозревая, постоянно нарушают закон об авторском праве.Об авторском праве, виртуальной жизни и многом другом корреспонденту “Солидарности” рассказал отец-основатель первой электронной библиотеки Максим МОШКОВ.

РАНЬШЕ ЯНДЕКСА, РАНЬШЕ РАМБЛЕРА...

Мы встречаем Максима Мошкова, самого знаменитого российского “библиотекаря”, на его рабочем месте, в учебном центре Hewlett Packard, где он работает тренером. Его электронная библиотека, расположенная по адресу www.lib.ru, была первой (создана в 1994 году) и до сих пор считается одной из крупнейших и популярнейших.

- Зачем это все делалось - я до сих пор не знаю. Для меня это была коллекция литературы, книжек. То, что она оказалась общепризнанной, популярной, удобной - наверное, потому, что я просто сделал удобно для себя, - вспоминает Максим. - Сейчас интерес представляет на самом деле не библиотека Мошкова, которая с 1994 года росла, а сейчас уже почти не развивается, а прилагающаяся к ней система самопубликаций. Обнаружилось такое количество пишущего народа - десятки тысяч! - что собирать их лично, собственными руками, никаких сил не хватит. Вы представляете, 40 тысяч человек, да каждый из них раз в неделю напишет что-нибудь, это будет примерно 15 тысяч произведений в месяц. Ну, я и сделал для них отдельный сайт “Самиздат” (www.zhurnal.lib.ru), на который человек приходит, создает раздел и размещает свои произведения. Есть narod.ru - чтобы делать сайты, а у меня маленький аналог для того, чтобы делать литературные разделы для пишущих авторов. Сейчас для меня самое интересное - вот эта система, потому что это действительно живой, действующий литературный процесс в Интернете.

- Основные силы у вас уходят на это?

- В Интернете я занимаюсь только этим, хотя я вообще Интернетом занимаюсь по остаточному принципу. Надо преподавать, зарабатывать деньги на жизнь.
- На “Самиздате” деньги не зарабатываете?

- Не получается. Я бы и рад, но, чтобы проект зарабатывал деньги, нужно найти человека, который бы искал возможности для зарабатывания, и человека, который бы занимался сайтом. Ну а после этого начинается: еще нужен финдиректор и бухгалтер, а потом начальник над ними, охранник, уборщица... и как-то меня остановило на первом этапе. Я человека не нашел, да и не умею я этим делом заниматься. Если работать только над этим, то это был бы нормальный, вполне себе зарабатывающий на жизнь проект, но я не занялся. Занимаюсь этим в качестве хобби.

- А почему не сделать хобби своей основной профессией?

- Если бы мне принесли на блюдечке много денег... Между прочим, был момент, когда агентство печати дало грант. На него можно было прожить год, а потом либо просить новый грант, либо двигаться дальше. Мы за этот год серьезно развили проект: купили серверы, заплатили довольно большие деньги за оцифровку русской классики. Деньги, которые пришли легко, довольно быстро кончились, хотя “Самиздат” не так уж много денег потребляет и живет совершенно самостоятельно. 40 тысяч человек, полмиллиона произведений и 60 - 70 тысяч читателей в день приходит. Плюс “Самиздат” посещают издатели - ищут себе новые книги, новых авторов. Плюс люди друг с другом образуют какие-то конгломераты. А мое дело, чтобы все это работало.

- Когда вы начинали “Библиотеку Мошкова”, как вы переводили в цифровой вид книги? Неужели сканировали каждую?

- Когда я только начал, для меня было открытием, что, оказывается, электронные книги уже есть. То есть по сети, по отдельным компьютерам были файлы с книгами, и я эти файлы собирал. Ходил в гости, ездил в командировки... Потом подключился к сети - там уже что-то лежало. Начинал я с того, что обыскал всю сеть, которая была (а в 1994 году русской сети как таковой не было, она была американская, и в ней микроскопическая прослойка русскоязычной), все, что было, нашел и сгреб себе. Чтоб было. Потом уже туда начали предоставлять книги читатели, а потом и авторы. Вот, собственно, в момент, когда авторов стало довольно много и я понял, что этот поток уже больше не выдержу, я и затеял “Самиздат”. Сейчас “Самиздат” в два раза больше “Библиотеки Мошкова” - по объемам и по посещаемости. По количеству авторов я просто не сравниваю: в библиотеке 5 тысяч авторов, а на “Самиздате” - 40 тысяч.

В ПОГОНЕ ЗА ЭКСТРЕМИСТАМИ

- Сейчас вышел список экстремистских организаций, в который попал и ваш сайт zhurnal.lib.ru. Что, вас теперь считают экстремистом?

- Список видел, да. Есть списки, в которые собираются уголовные дела конкретного типа. Там может быть написано, где произошло преступление. Например, в Москве на улице такой-то, в Петербурге на улице такой-то. Надо ли после этого говорить, что Москва попала в список уголовных городов? Наверное, не стоит.

На самом деле там было вот что: некий пенсионер в Челябинске очень активно боролся с местной администрацией и был у них как шило в одном месте. Я даже не знаю толком, чего он требовал, но, наверное, чего-то хорошего для народа. А поскольку чиновники к этому не очень стремились, то он их ругал, требовал, чтобы их переизбрали, то есть устранили и набрали новых. Вот это требование устранить чиновников, которые вели себя плохо, и проинтерпретировали как призыв к свержению действующей власти и подвели под уголовную статью “экстремизм”. Местный суд постановил, что призывы на его персональном сайте экстремистские, и отправил в Яндекс, на котором этот сайт “жил”, требование удалить их из сети. А копия этого сайта лежала, в том числе, у меня в журнале “Самиздат”, среди примерно 500 тысяч других авторских произведений. Когда писали, где эти материалы находятся, то указали и “Самиздат”. В деле написано просто: www.zhurnal.lib.ru - а дальше ищи, но без указания точного раздела это все равно, что в Москве не указать адрес конкретного человека.

- То есть это не означает, что все 40 тысяч авторов признаны экстремистами?

- Я смотрел этот список. Обычно пишут: сайт такой-то - экстремистский сайт, а там написано “экстремистский материал, расположенный по адресу...”. Почувствуйте разницу. Я ведь даже не нашел того пенсионера. Что у него было на Яндексе - я обнаружил. В архивах поисковых машин все хранится. А на “Самиздате” по такому “точному” адресу его не найдешь.

ОБЩЕСТВО ПИРАТОВ

- Давайте поговорим об авторских правах. На “Самиздате” с ними все понятно...

- Вот за это я его и люблю! Писатель сам написал, сам разместил. Ровно поэтому библиотека как таковая больше не развивается. Сейчас там лежат книги, против этого авторы не возражают. Что-то новое выкладывать... мне проще самого автора обучить, чтобы он сам размещал, своей рукой. Заниматься библиотекой в классическом виде нынешнее законодательство не позволяет. Идея библиотек убита новым законодательством напрочь. На каждый чих нужно заключать договор, и в таких условиях невозможно ничего сделать.
- А обычные, не электронные библиотеки?

- Они тоже становятся вне закона. Сейчас такой закон, что вне закона объявили всех. Вот вы у меня берете интервью - это нормально. Напечатаете - станете пиратами. У вас есть со мной подписанный договор? Все, что я сказал, принадлежит мне, и без моего разрешения печатать это нельзя. Я пойду в суд, и суд признает мою правоту. Или фотограф. Вы снимаете меня, а в кадр может попасть, например, программа Hewlett Packard. Это нарушение авторского права. С другой стороны, если ваше фото будет распространяться по сети, то уже вы можете подать в суд. На этом можно даже зарабатывать. Сегодня нарушителями являются все владельцы телефонов, компьютеров, фотоаппаратов. А в условиях, когда все пираты, заниматься еще библиотекой...

- Значит, любого человека теперь можно подвести под статью о пиратстве?

- Не скажу, что всех, но формулировки позволяют цепляться почти к каждому.

- Кто принимал такой закон?

- Дума, правительство. Там лобби крупных корпораций, которые заинтересованы именно в таких законах. Даже американское законодательство, а оно совершенно людоедское в части авторского права, сбалансировано. Там жестко все ограничено, всегда можно понять, где есть право, а где нет. А у нас взяли за основу американское, несколько подпорок с обратной стороны выкинули, какую-то вещь не вписали, которая, на самом деле, была противовесом, и получили то, что получили. В прошлом году пытались принять поправки к закону, которые бы легализовали деятельность государственной электронной библиотеки имени Ельцина. Вдруг выяснилось, что ее деятельность противоречит законодательству. Пытались именно для этой библиотеки сделать лазейку, чтобы легализовать, но внесли в закон поправку, которая запрещает собирать электронные документы без наличия письменного договора с правообладателем. И все.

- А как с авторскими правами обстоит дело в магазинах электронных книг?

- У них та же проблема. Ты можешь торговать книгами, но ты должен заключить договор. Ты заключишь... ну 500, ну 3000 договоров - это значит, что у тебя будет 3000 авторов. Ты не можешь торговать 10 миллионами разных наименований книг, которые когда-то были изданы. Продашь без договора - тебя разденут бешеными штрафами. Потребителю до этих проблем далеко, он говорит: дайте мне такую-то книгу, я денег заплачу. Заплачу тому, кто даст. Но магазин не может ее продать просто потому, что не нашел автора. Автор умер, допустим, 30 лет назад, у него есть 48 внучатых племянников. Если заключать договор, то окажется, что заключать его нужно с каждым - права по наследству расползаются по родственникам, продаются, в общем, концов не найдешь. Можешь заключить договор с одним из них, но другой придет и скажет: а со мной? Получается, что работать можно только с живыми, с теми, кто сейчас пишет. Есть некоторое количество умерших коммерческих авторов, права на которых аккумулированы и кем-то собраны - там тоже можно договориться, но речь идет о тысячах имен. А сейчас у нас в стране издается только за один год 30 тысяч книг. В итоге имеем 10 миллионов произведений, несколько миллионов авторов. Давайте договоры с каждым! Так что идея глобальной библиотеки, в которой есть все, убита на корню.

- В других странах такие же проблемы?

- Там чуть-чуть с этим легче, поскольку у них это раньше началось, да и там все готовы всё продавать. Авторы гораздо легче идут на торговлю, и после смерти права не надо искать. Но опять же, если у нас с помощью договоров можно накрыть, условно говоря, 1% литературы, то у них - примерно 15%. Но не 100% и даже не 50%.

- Но это проблемы с точки зрения потребителя. С точки зрения автора, наверное, все замечательно?

- А у нас что - автор не потребитель? К тому же автор тоже участвует в этом деле, часто с противоположной стороны: например, заимствует какие-то материалы. Если мы это правило введем жестко в науке, то у нас сразу умрет наука. Есть понятие “производное произведение”. Например, Буратино Толстого
- это что? Плагиат? Притом что оригинал - отвратительная, тусклая, бездарная сказка. Мы молчим про Шекспира - вот уж кто был переписчиком! Мы молчим про историю с Мурзилкой... Есть масса вещей, где мы пользуемся культурными наработками, а если врубать авторское право по полной программе - ничего нельзя будет делать. Если переработка литературного произведения в какой-то форме делается только с разрешения правообладателя, то получим, например, такую ситуацию: фотограф снимает улицу, и в кадр попал дом, а архитектор дома подает в суд на фотографа, что тот снял дом без его разрешения...

ОБЩЕСТВО И ИНТЕРНЕТ

- Что пользуется наибольшим спросом в электронном виде? - спрашиваю я. Максим открывает статистику на своем сайте:

- Давайте посмотрим, что у нас творится в русской классике. На первом месте Грибоедов “Горе от ума”, затем Гоголь, Достоевский, Тургенев. Знаете, почему Грибоедов первый? Вспомните, что проходят в 8 классе те школьники, которые еще не научились прогуливать уроки? “Горе от ума”. Причем в течение учебного года статистика меняется. Кончается Грибоедов, начинается Островский. Но самый пик - первая неделя сентября.

Если говорить о народе вообще, то на его выбор чтения очень сильно влияет телевизор. Сейчас всплыла фамилия Михалкова - люди пошли его читать. Показывают художественный фильм по мотивам чего-нибудь - народ читает это. Иногда конкретный автор может всплыть из сети. По сети ходят волны известности, вздымаются - и уходят. А если среднестатистически, то читают абсолютно всех, у любой книжки есть какое-то количество читателей. Интересы полностью симметричны современному обществу. Раньше интернетовский читатель был особенным. Про него можно было сказать: молодой человек от 25 до 40 лет, с высшим образованием, компьютерными мозгами. Кто попадал в Интернет раньше всех? Не самый бедный, хорошо обученный. Кто попадает в Интернет сейчас? Все. Бабушки, дедушки 60 лет, безграмотные школьники 14 лет, которые выросли на глазах, но ни черта ничему не научились... Таким образом, состав интернетовской и неинтернетовской части практически синхронизирован.

- По Интернету можно отслеживать, чем сейчас живет общество и в реальности?

- Да. В обычной жизни сложно наблюдать волну интереса, ее сложно вызвать и поддерживать, а в Интернете - сплошь и рядом. Если зайти, например, на статистику новостного сайта и посмотреть самые читаемые заметки по дням недели, по месяцам, по годам, то ты узнаешь историю своей страны. Но есть отдельный феномен - аналог “сарафанного радио” в Интернете. Он гораздо быстрее работает. Если человек что-то прочитал и ему интересно, он кидает ссылку друзьям, и возникает волна. Она может быть очень быстрой и концентрирует внимание совершенно феноменальным образом: книга может получить 50 тысяч читателей буквально за считаные дни. А иногда можно наблюдать, как эти волны пытаются вбросить в Интернет, специально ими управлять. Причем вбрасывают что угодно - ложную информацию, фальсификацию...

- Как распознать такие вбросы?

- Голова на плечах отсекает 90% ерунды. Задать себе вопрос: кому это выгодно? И бывает ли так, что ты в Интернете прочитал, а в реальной жизни ни слова про это нет? Если ты это прочел в Интернете, а в жизнь это вышло в результате слухов через неделю - это значит, что в Интернет эту информацию вбросили, и люди начали ее пересказывать.

ДЕМИУРГ

- Как к вам относятся коллеги? Узнают?

- Когда я заскакиваю в гости к соседнему преподавателю, он говорит слушателям: смотрите, это тот самый Мошков, - смеется Максим. - Конечно, знают, чем я занимаюсь, иногда читают про меня в газетах и радуются. Но я же не телезвезда и не киноактер, чтобы как-то себя от этого особо ощущать. Хотя бывает, что звонят по телефону, спрашивают: Владимир, в каком фильме сейчас снимаешься? Но у меня даже фамилия другая! (Владимир Машков - актер. - Ю.Р.)

- Как долго вы сидите за компьютером?

- С 1979 года. Я тогда был в 7 классе. Папа дал книжку с фортраном (язык программирования. - Ю.Р.) и давал программировать на своем компьютере. Папа работал в летно-исследовательском институте, они считали вихри, матрицы и прочее. В конце школы, в университете близость с компьютерами не прерывалась, а после университета я пошел работать туда, где одни компьютеры и были. Вот мой рабочий день: в 9 начался, в 17.30 кончился. Я читаю лекцию через Интернет своим слушателям на разных концах страны. Сейчас поеду домой, там буду читать почту, накопившуюся за выходные: пару сотен писем и несколько тысяч спама. К часу ночи закончу, и завтра снова на работу.

- Не устаете за компьютером?

- Устаю, но, с другой стороны, копать лопатой я люблю меньше.

- Бумажные книги читаете?

- Когда лекции читаю - да. А когда еду куда-то и читаю художественную литературу, то электронные книги. Мне авторы дарят книгу с дарственной надписью. Я ставлю ее на полку, а читаю ту же самую в электронной форме. На мой взгляд, принципиальной разницы между современной электронной и бумажной книгой уже нет.

- Будут ли вытеснены бумажные книги электронными?

- Конечно. Кто бы сомневался! Еще лет 10 - 15 - и бумажной книги как класса почти не останется. В первую очередь не будет бумажной периодики. Зачем газета, когда рядом с тобой Интернет и можно прочитать новости, не сходя с места? Зачем печататься на бумаге? Кино тоже уйдет в Интернет. Телевизор - это особая статья. На мой взгляд, он должен вообще умереть ввиду того, что не заслуживает права на существование. Тебя обманывают раз, другой, третий, остальное время кормят рекламой... Для меня телевизора давно не стало. Мне проще, чем смотреть дробленый на рекламу фильм, добыть его в электронной форме и посмотреть. Если я вообще буду смотреть кино, потому что, кроме кино, в Интернете есть чем еще заняться.

- Чем, например?

- Рулить собственным сайтом, чувствовать себя маленьким демиургом, который решает хоть что-то. Строить кусочки мира.

- А Интернет заменит реальную жизнь?

- Тут вопрос посложнее. Телефоны заменили? Почту? Он может заменить то, что может заменить. Его, кстати, в ближайшем будущем ждет переход “на воздух”. Мы уже почти дошли: сейчас есть айфоны, наладонники с wi-fi. Дойдем, когда у всех, где бы он ни был, компьютер будет при себе, и этот компьютер всегда будет в общей сети, причем не только у тебя, но и у ларька, у магазина. Не надо будет заходить в магазин - видно через компьютер, что в нем продается. Люди, у которых нет компьютеров, потихонечку вымирают, а те, кто рождается, компьютеры учат не как мы, с 14 лет, а с четырех. Для них компьютер так же естественен, как для нас шариковая ручка. Но не все подключишь к сети. Есть-то что-то надо все равно.

Фото Николая ФЕДОРОВА

Юлия РЫЖЕНКОВА