Доктор экономических наук Евгений ГОНТМАХЕР - один из самых известных отечественных экспертов по социальным проблемам, член правления Института современного развития. Попечительский совет института, кстати, возглавляет президент Дмитрий МЕДВЕДЕВ.

Журналист Виктор Шацких беседует с Евгением Гонтмахером о кризисе, о падении производства и снижении зарплат, а также о том, когда все это может закончиться в России и каким именно образом.


РОСТ В РАЙОНЕ НУЛЯ


- Евгений Шлёмович, в начале ноября вы обнародовали очень тревожный сценарий. Смоделировали ситуацию, до которой может дойти кризис в “российском промышленном городе Энске”: остановка градообразующего предприятия, массовая безработица, такие же массовые волнения, захват мэрии...

- Я действительно хотел показать некую границу, за пределами которой начинаются вещи малоприятные, мягко говоря. И для населения, и для власти.


- А возьметесь для читателей “Солидарности” просчитать не один, а несколько вариантов прохождения кризиса: легкий, средний и тяжелый? И примерно оценить вероятность каждого из них?

- В социальной сфере?


- Да.

- Тут присутствуют три болевые точки. Первая - это проблема занятости, вторая - снижение зарплат и третья, специфически российская, - снижение стандартов образа жизни. Многие наши люди, особенно молодые и особенно в крупных городах, уже привыкли жить неплохо. Привыкли к удобствам. К поездкам за границу, к хорошим автомобилям. И это сейчас для них практически закрывается. И если у нас в следующем году будут темпы роста ВВП, мало отличимые от нуля...


- В Министерстве экономики говорят все-таки о 3%.

- Ну, как всегда официальный прогноз более оптимистичный. Но общее мнение экспертов таково, что рост ВВП будет в районе нуля. На социалку это может подействовать очень мощно. В отрицательном плане, конечно.


- Насколько мощно?

- У меня есть личный прогноз, какая будет динамика доходов населения в следующем году. Если инфляция составит 15%, что довольно вероятно, то падение реальных доходов составит в среднем 5%.


- То есть доходы вырастут на 10%, но инфляция “отъест” от них 15%, и получится минус 5%?

- Да, именно так.


- В общем, не очень страшно.

- Это потому, что пенсионеры относительно защищены. По крайней мере, пока. Им обещано повышение пенсий. Бюджетники тоже более-менее защищены, потому что регионы будут все-таки пытаться вслед за федеральным центром повысить им зарплаты.

Но если инфляция составит 25%, как предсказывают многие серьезные эксперты, то реальные доходы населения упадут уже на 10%. И опять же пенсионеры и бюджетники пострадают меньше, потому что получают деньги от государства. По крайней мере, в 2009 году правительство выполнит свои обещания. А вот в 2010 году, если продолжатся экономические сложности, то у государства уже не будет возможности поддержать бюджетников и пенсионеров. У них тоже пойдет снижение.


- А чего ожидать рабочему классу?

- Если говорить о реальном секторе, который от государства мало зависит, то там при минус 5% в среднем по стране снижение доходов составит порядка минус 8 - 10%.


- То есть в 2009 году у пенсионеров и бюджетников почти совсем не упадут доходы, в реальном секторе они упадут на 8 - 10%, а в среднем получится 5%.

- Да. Но это оптимистический сценарий. Он предусматривает, что бюджетникам в регионах повысят зарплаты на треть. Так же как это сделал федеральный центр. С 1 декабря он для своих бюджетников очень серьезно поднимает зарплаты.


- А у регионов будут деньги на повышение зарплат? Это просчитывается в вашем прогнозе?

- При оптимистическом развитии событий - да, просчитывается.


ЗА НОЯБРЬ ПЛАТИТЬ НЕЧЕМ


- Ну, это у меня было такое общее предисловие, а теперь - о занятости. Сейчас в России уже полным ходом идет так называемое схлопывание на рынке труда. В первую очередь во всяких “блатных” конторах. Потому что если какая-то компания имела рентабельность 100% просто перепродавая, допустим, бензин, то там начальник еще два месяца назад мог позволить себе содержать три секретарши. Одна кофе носит, вторая бумаги на подпись, третья... не знаю, что еще делает, - и у каждой зарплата 50 - 60 тысяч рублей. Как минимум.


- Это только в Москве. В провинции у секретарш таких зарплат не бывает.

- В других городах тоже много всяких сверхбогатых контор. Ну, понятно, что сейчас это кончается. Если мы сумеем нормально пройти кризис, то у такой фирмы будет 10% рентабельности. Это на самом деле хороший уровень, и люди будут драться, чтобы его получить. Как на Западе. У них же нет такой бешеной рентабельности, как у нас!

В общем, первые, кто сейчас посыпались, - это офисные работники. Не только в тех хитрых конторах, о которых я рассказал. Что касается реального сектора, заводов и комбинатов: эти предприятия, как правило, стараются держать своих рабочих до последней возможности. Там тоже, кстати, начали высвобождать вспомогательный персонал, но рабочих держат. Отправляют в отпуска с сохранением 2/3 зарплаты. Или даже иногда вообще ничего не платят, но сохраняют место. Потому что обратно людей будет очень трудно собрать.


- Но долго такая ситуация продолжаться не может.

- Долго - не может. Вот, допустим, Новочебоксарский тракторный завод. Крупное предприятие. Оно на самом деле градообразующее в Чебоксарах и вообще в Чувашии. Производит промышленные тракторы, которые продавались либо по кредиту, либо по лизингу. А теперь - все! Продукция не расходится. Завод выплатил рабочим последнюю зарплату за октябрь, а за ноябрь платить просто нечем. Я не знаю, начнут ли они всех увольнять, или будут людей задерживать каким-то образом без оплаты, но уже после нового года этот завод, извините, будет банкротом.


- И что тогда?

- Несколько тысяч человек станут безработными. И такая ситуация не единична. КамАЗ уже заявил о сокращении 10% персонала - это 5 тысяч человек. Та же Магнитка - она 3 тысячи человек перевела с основного производства, которое стоит, на какие-то вспомогательные работы, и только для того, чтобы не потерять людей. Но если еще несколько месяцев продлится вот эта ситуация, когда нет спроса на их продукцию внутри страны и на мировом рынке, они вынуждены будут этих людей увольнять.


ГОРОД У БОЛЬШОЙ ДОРОГИ


- Я правильно понимаю, что в ноябре Дмитрий МЕДВЕДЕВ ехал на встречу мировых лидеров в Перу, полагая, что международный экономический кризис продлится месяцев шесть-семь, но там узнал, что кризис продлится два года?

- Да, мировые лидеры пришли на этом саммите к единому мнению: кризис будет продолжаться два года. А у нас, учитывая недореформированность экономики, кризис окажется более серьезным, чем в других развитых странах. Вот смотрите, падение на фондовых рынках - у нас оно самое глубокое. Посмотрите на инфляцию: она у нас самая высокая. Когда в прошлом году пошел рост цен на продукты питания - на хлеб, молоко, мясо - в Европе тоже увеличилась инфляция, но на 2 - 3%. И цены выросли от силы на 10 - 15%. А у нас инфляция подскочила намного выше, и цены выросли на 30 - 40%.


- У нас, как обычно, все захотели получить свои 100% рентабельности: сельхозпроизводители, транспортники, торговля, экспортеры. Антимонопольный комитет ничего не смог с этими аппетитами поделать.

- Совершенно верно. У нас мировые проблемы усугубляются внутренними - примитивностью экономики, причем она становится все более примитивной, потому что мы не можем слезть с нефтяной иглы. К тому же действительно у нас монополизация сплошная, и такая же сплошная коррупция. Из-за этого все мировые болезни Россия переживает намного более тяжело. У них там температура 37, а у нас 40, понимаете...

Или - малый бизнес. На Западе открыть свое дело очень просто. У нас, кстати, в 90-е годы именно этот бизнес выручил страну. Люди элементарно спасали себя, уходили в “челноки” или начинали шапки шить, зарабатывая на кусок хлеба. Но тогда все было не так сложно. Что бы мы ни говорили о “бандитском времени”, но от бандитов можно было откупаться, а с регистрацией - заплатил взятку, и тебя зарегистрировали. Все. А сейчас малый бизнес настолько зажат... Помните, Путин сказал недавно, что у нас в стране ужасающее положение с малым бизнесом?


- И Медведев тоже рассказывает, что в стране душат малый бизнес, - президент нам жалуется на своих чиновников!

- Это отдельная тема. Так я о чем: у нас малый бизнес - он и по масштабам небольшой. И не растет. Он не сможет вобрать в себя, занять вот этих высвобождающихся людей. Ни бывших офисных работников, ни тех, кого будут увольнять в реальном секторе.


- То есть люди, оставшись без работы, могли бы открывать свои маленькие мастерские, обувь там чинить, или те же шапки шить, или, допустим, пирожки печь и продавать. Но чтобы получить разрешение, надо обойти множество “контор” и выложить много денег. И после этого еще кормить пожарных, санэпидемстанцию и районную администрацию...

- Именно так. Вот пример с Байкальском. С местным целлюлозно-бумажным комбинатом. Его долго собирались закрыть и теперь закрыли. Из 2 тысяч работников пока высвободилась тысяча. А вы знаете, сколько вакансий в этом городе? Тридцать! Куда деваться остальным? В прошлый раз, в 90-е годы, когда у них завод остановился, знаете, чем мужики занимались? Там у них проходит федеральная трасса, так они сами рассказывают - ходили дань собирать с проезжающих автомобилей. Нам что, говорят, сейчас вернуться к этому занятию?


- Это специфика малых городов или городов с монопроизводством. В большом городе на хлеб с колбасой всегда можно заработать. Если по-настоящему прижмет, мужик пойдет “таксовать” или подрабатывать грузчиком.

- Действительно, ситуация так остра далеко не во всей стране. Но в некоторых точках безработным просто некуда деться. И что этот народ будет делать, мы не можем предсказать. От отчаянья люди на что угодно могут решиться, когда нет денег детям на хлеб... Конечно, где-то безработные смогут прокормиться с огородов. В тех же Чебоксарах. Там климат хороший, и земля подходящая. А в Байкальске? Там другой климат.


- Сколько сейчас в России безработных?

- Примерно 4 миллиона. Это если считать по методологии Международной организации труда. Из них 1,2 миллиона зарегистрированных. Думаю, что в следующем году безработица у нас может вырасти вдвое - это если осторожно прогнозировать.


- К концу года?

- Может быть, даже к середине. Потому что большой “выброс” будет как раз весной.


ПРОФСОЮЗЫ, НЕ СПАТЬ!


- Теперь - о зарплате. Наш рынок труда очень отличается от западного. Там если увольняют часть работников, то остальные получают прежнюю и даже более высокую зарплату. Выполняя обязанности тех, кто уволен. У нас все по-другому. У нас зарплата обычно состоит из двух частей: базовой и надбавки. И если что - просто режут надбавки, а работу ты выполняешь ту же самую. Просто за меньшую зарплату. И тебе говорят: слушай, ты чего возмущаешься? Вообще хочешь на улице оказаться? А куда человеку деваться, особенно в маленьком городке? Ну, он и работает за ползарплаты. Это, кстати говоря, очень серьезный недостаток наших трудовых отношений. Не все это понимают.


- Тут как раз для профсоюзов работа.

- Конечно! Надо договариваться о выдаваемой на руки зарплате. Правда, сейчас, наверное, не самый подходящий период для этого. Но зарплата должна состоять не из базовой и стимулирующей частей, а только из базовой части! Да, зарплата может быть индивидуализирована, на этот счет с каждым работником его начальник имеет право договариваться отдельно. Кто-то более квалифицированный, кто-то менее. Но, допустим, мы договорились, что ваша зарплата составляет 30 тысяч, - и работодатель должен платить ежемесячно именно 30 тысяч, а не 20, и не держать остальные 10 перед носом, как морковку.


- А если работник начинает работать хуже?

- Если работник начинает работать хуже, ему надо сказать: “Дорогой работник! У нас к тебе претензии. Если в следующем месяце не исправишься, мы тебя уволим”. И действительно уволить, если не исправится. Это будут справедливые отношения. А сейчас - это рабство. Наша так называемая сдельно-премиальная или аккордно-премиальная система на Западе уже давно не применяется.

Теперь - о третьей проблеме, о снижении стандартов образа жизни. Это очень тяжелый момент. Особенно для молодых.


- Которые не помнят скудной советской действительности...

- Да. Мы-то все помним, почертыхаемся и успокоимся. А вот те, кто вырос в 90-е годы, кто более-менее считал себя успешным, и уже мир посмотрел, и выстроил какие-то планы... И вдруг тебе, что называется, по рукам! А если еще и кредит надо отдавать - это вообще огромная проблема. Мне Михаил Задорнов - председатель банка “ВТБ-24” - рассказывал на днях, что если у человека на 20% падает доход, то почти наверняка этот человек становится неплательщиком кредита.


- Это у Задорнова выстраданный банкирский опыт?

- Да, можно и так сказать. А ведь у нас есть довольно большие категории людей, у которых на эту величину могут упасть зарплаты. Особенно у “белых воротничков”. Они в основном и брали кредиты. У этих людей есть, конечно, деньги на хлеб, они голодать не будут. Допустим, есть и работа. Но вот это ощущение лузерства - в нем заложен большой протестный потенциал. Как и у тех работяг из Байкальска, которым некуда деваться.

Вообще, понятно, что основная масса обездоленных - это будут рабочие, но и “белые воротнички”, люди с высшим образованием, когда им насильно отрежут перспективу, - эти люди тоже могут в той или иной степени заявить о своих протестных настроениях. Не знаю, в какой именно степени. Я не уверен, что у нас будут массовые проявления недовольства, восстания какие-то. Я против этого категорически.


- Все вменяемые люди против этого категорически.

- Да. Но точечно это может происходить. С довольно высокой степенью вероятности. Несмотря на всю нашу известную апатию. И власть к этому не готова. А вот дальше я ставлю многоточие - что будет дальше, я не знаю. Единственное, что могу сказать: в ближайшие месяцы для российской власти наступит момент истины. Ведь если она по-прежнему будет теми же методами управлять страной, в ручном режиме, то стране будет плохо - начнется потеря даже формальной управляемости регионами.


ПУХ ИЗ “ПОДУШКИ БЕЗОПАСНОСТИ”


- Барак Обама на днях заявил, что в США во время кризиса по всей стране будут ремонтировать дороги и школы. За счет федерального бюджета. Это поможет занять миллионы людей, оставшихся без работы. Примерно таким же образом, кстати, американцы эти дороги и школы построили в начале 30-х, когда выходили из Великой депрессии. Возможен ли в России такой мегапроект?

- В принципе, возможен. Если действительно будут большие сложности, если будет снижение объемов производства и высвобождение большого количество рабочей силы... Пока у нас, правда, далеко до той ситуации, какая была в США в конце 20-х годов. Тогда Америка была поражена очень сильно. Там были десятки миллионов безработных.


- Куда у нас зайдет кризис - это большой вопрос...

- Да. Я говорю о том, что есть пока. Я дал вам короткий прогноз, но я не знаю, что будет в 2010 году.


- Деньги у правительства к этому времени могут закончиться. В “подушке безопасности” не останется ни перьев, ни пуха.

- Вполне возможно. Но есть разница: тогда в США обвалился бизнес. Он сам себя обанкротил в 1929 году. Поэтому Рузвельт и взял курс на то, чтобы при помощи государства - сильного государства - спасти страну.

Я думаю, что сейчас для России корень проблемы в другом... Нет, можно, конечно, развернуть общественные работы. Наверное, это тоже вариант: сказать - вот, давайте строить дороги...


- ...и наконец их построить. И развернуть массовое строительство доступного жилья на бюджетные средства. Если не разворовывать три четверти денег, как обычно, то удастся решить сразу две большие проблемы.

- Виктор, вы поймите, что нельзя давать деньги государству! Нынешнее российское государство очень сильно отличается от того американского государства. Оно сворует деньги.


- Тогда можно вообще сливать воду...

- Почему? Если давать деньги бизнесу - многое получится.


- А бизнес не сворует?

- Подождите. Бизнес разный. Я его нисколько не приукрашиваю. Но если мы хотим перейти на следующую стадию экономического развития, то должны понимать, что без свободы бизнеса, ограниченной неким законодательством (не административными мерами и чиновниками, которые с них взятки берут, а законами!), - у нас ничего не выйдет.

Причем в России уже сформировался новый слой предпринимателей: это люди, которые сами, без приватизации и залоговых аукционов, за счет собственных усилий создали свой бизнес. Вот этих людей я имею в виду.
Но если говорить в более общем плане, то конечно, стране в первую очередь нужна конкурентная политическая система. Это главное. Кроме того, нам нужно переходить на мировые правила. Надо реально входить во все мировые хозяйственные и прочие организации.


- Неужели без заграницы и без ВТО нельзя победить воровство и раздолбайство? Кое-где в России это ведь удается. Вот я на прошлой неделе ездил в Белгородскую область. Там происходят потрясающие вещи! То есть они нормальные для какой-нибудь Чехии или Словении, но для России - потрясающие. Средняя семья берет кредит и строит благоустроенный дом в 150 квадратных метров! Это все так и есть, я проверял.


- И даже молодая семья берет и строит. Я тоже в курсе...


- Строит без ВТО и без отдачи власти бизнесу.

- Да, белгородский губернатор Савченко - неплохой мужик. Я его лично не знаю, но много хорошего слышал, и результаты у них действительно впечатляющие. Небольшая область, там можно все держать под контролем. И дай бог ему новых успехов. Но он должен понимать, что вечно это продолжаться не может, что он не будет всегда губернатором. То есть все равно надо строить систему, независимую от фамилии губернатора.


- Этот пример показывает, что в России не все так плохо с кадрами. На федеральном уровне, как в том анекдоте, доигрались до мышей просто потому, что везде ставят своих.

- Безусловно. И прежде всего - я настаиваю - кадры есть в бизнесе, в среднем и в малом. Там много талантливых ребят, которые прошли уже испытания этими нашими административными невзгодами и которые знают, что такое современный менеджмент, умеют считать деньги и работать с персоналом. И вот эти люди должны прийти в наше государство. Стране требуются очень крупные решения. Если решения будут приниматься только в сфере рынка труда, ну там - пособий больше платить, дать больше денег на программы занятости, - это не поможет. Потому что не меняется все остальное.

К сожалению, а может быть - к счастью, Россия подошла к моменту, когда надо менять многое сразу. Одновременно.