"Профсоюзы и Общественная палата" Фрагменты заседания 23.10.2007

ВОПРОСЫ К ОБСУЖДЕНИЮ: опыт работы профсоюзных представителей в Общественной палате (ОП); приоритетные для профсоюзов комиссии ОП; на что можем повлиять; какие темы приоритетны в перспективе; позиция профсоюзов на выборах в ОП; роль профсоюзов на выборах в региональные ОП.

СПИСОК УЧАСТНИКОВ: Михаил Шмаков, председатель ФНПР; Олег Нетеребский, заместитель председателя ФНПР; Владимир Белозеров, председатель дорожной территориальной организации Российского профсоюза железнодорожников и транспортных строителей на Октябрьской железной дороге; Андрей Ветлужских, председатель Федерации профсоюзов Свердловской области; Константин Гужевкин, председатель молодежного совета МФП; Владимир Марченко, заместитель председателя профсоюзной организации МГУ; Вадим Дудин, заместитель председателя Профсоюза работников народного образования и науки РФ; Хусейн Солтагереев, председатель Федерации профсоюзов Чеченской республики; Амирхан Самирханов, председатель Федерации профсоюзов Республики Башкортостан; Михаил Островский, заместитель начальника управления Администрации президента РФ по внутренней политике; Александр Терентьев, советник Администрации президента РФ.

ВЕДУЩИЙ: Александр Шершуков, главный редактор центральной профсоюзной газеты "Солидарность".

А. Шершуков: - Тема, заявленная в названии, делится на две части. С одной стороны, уже больше года представители профсоюзов участвуют в деятельности Общественной палаты России. В связи с этим интересно понять, что сегодня представляет собой Общественная палата с точки зрения профсоюзов. С другой стороны, насколько эффективно Общественная палата, как механизм, используется профсоюзами.

Для начала попытаюсь зафиксировать несколько таких, что ли, "отрицательных определений". Отрицательных в том смысле, что они представляют собой довольно циничные определения цели присутствия профсоюзов в Общественной палате.

Первое: можно понимать ОП как некий представительный орган, в котором профсоюзы должны быть представлены по определению - "чтобы булО". Точно так же, как любая общественно-политическая структура, любой политик, претендующий на что-либо, пытается внедриться в максимальное количество структур - просто являясь элементом истеблишмента (или претендуя на такую роль). То есть - раз Общественная палата считается номенклатурой для общественных организаций, значит, там нужно быть в максимальной степени представленными.

Второе отрицательное определение ОП - как нового, построенного государством саморегулирующегося механизма, в том числе перераспределения бюджетных средств, направленных на поддержку общественных организаций. Принцип тот же, что в известном выражении по поводу армии: "Нужно кормить свою армию, в противном случае будем содержать чужую".

Понятно, что этими "циничными функциями" суть ОП для профсоюзов не исчерпывается. Но вопрос заключается в другом: что, кроме этого? Для того чтобы это понять, нужно понять, что планировалось изначально. Я достаточно активно знакомился с материалами, которые находятся на сайте ОП. И попытался сформулировать очень коротко, что, собственно, предполагалось. Взяв в качестве того, что предполагалось, как бы некоторые выжимки из выступлений президента России на встречах перед формированием ОП и на ее первом пленарном заседании. Извините, я зачитаю квинтэссенцию того, что понял, потому что по памяти воспроизвести не могу.

Общественная палата как институт согласования общественных интересов, как механизм для апробации новых форм взаимодействия власти и гражданского общества - имея в виду проведение общественных экспертиз, выработку рекомендаций органам власти и управления. Сюда же, кстати, можно отнести и общественный контроль за расходованием бюджетных средств, и регулирование деятельности некоммерческих организаций. Отдельно здесь можно выделить: площадка для координации и сотрудничества общественных организаций и дальше - "точка сбора вокруг себя экспертных сообществ". Это основное.

Можно, конечно, посмотреть: насколько эффективно все эти направления реализованы в деятельности ОП? Это очень широкая тема. Проще сконцентрироваться на более частных вещах. А именно, каким образом все эти темы реализуются профсоюзами? Насколько профсоюзы участвуют во всех этих направлениях, и участвуют ли?

Опять-таки в качестве базы для анализа я взял те же стенографические отчеты, материалы, присутствующие на сайте ОП, и попытался - ну, не все, но существенную часть из них - просмотреть на предмет профсоюзных "реперных точек".

Вот что меня поразило. Это относится не только к деятельности профсоюзов в ОП, сколько к их месту там и уровню оценки профсоюзов со стороны других общественных организаций. Под другими общественными организациями я имею в виду такие, как "Солдатские матери", разные общества "защиты прав ребенка", "обманутых дольщиков" и так далее. Так вот - парадокс: если по сравнению со всеми этими организациями профсоюзы являются больше и по численности, и по количеству успешно разрешаемых проблем (если брать в глобальной массе), то их, профсоюзов, удельный вес и публичное присутствие в фокусе интересов общества, наоборот, весьма невелики. В этом, конечно, есть определенная вина и самих профсоюзов - они часто даже имеющиеся достижения не очень публично фиксируют. Но это мы оставляем немного в стороне. Однако здесь есть элемент некоторого, как мне показалось, выталкивания и неприятия профсоюзов другими общественными организациями. Я не готов сейчас говорить, почему это происходит, я просто фиксирую: мне показалось, что этот момент есть. Вот какие выводы можно сделать на базе анализа материалов ОП.

Примеры.

Стенограмма общественной дискуссии о послании президента РФ, которая происходила в апреле этого года. В обсуждении принимало участие множество людей. Есть стенографический отчет - там масса организаций, о которых я никогда не слышал и подозреваю, что и не услышу в дальнейшем. Включая малочисленные и совершенно неизвестные. Профсоюзов в той дискуссии не было, кстати, и тема социально-трудовая - она тоже затронута не была.

Доклад ОП по промышленной политике и инновациям. Готовился материал к пленарному заседанию в мае этого года при поддержке Российского союза промышленников и предпринимателей. Характерно, что промышленная политика и инновации - тема достаточно профсоюзная по определению. Слово "профсоюзы" там встречается один раз, и при этом в очень интересном смысле. Чем должны заниматься, с точки зрения авторов доклада, профессиональные союзы при формировании промышленной политики государства? Это представление интересов работников при подготовке документов, определяющих основные направления социально-экономической промышленной политики. То есть - только документов. Все иные функции, контроль и тому подобное, - идет в сторону. Ну и еще один пункт - формирование спроса на безопасные технологии производства.

Обсуждается доклад инновационной группы экспертов "Инфляция, финансовые системы, экономический рост". Происходит общественная дискуссия "Пути преодоления взаимного недоверия государства и общества" - открытость государства, реальные границы этой открытости, общественные потребности. Профсоюзы как фактор отсутствуют. Вопрос заключается в следующем. (Я говорю это не в качестве претензии к членам ОП от профсоюзов. Мне кажется, что сама по себе тема - социальная или, если взять шире, социально-трудовая - не раскрыта, и в деятельности ОП прослеживается с трудом.)

В качестве примера приведу еще один. В отчетах ОП говорилось о том, что в 2006 году было проведено четыре пленарных заседания, основными темами обсуждения которых стали: ксенофобия и экстремизм, права человека в армии, здравоохранение в России, самоуправление в России, демографическая ситуация, ну и подготовка ежегодного доклада.

Я сначала подумал, что такое невнимание к социально-трудовым вопросам - эта проблема характерна для "центральной" ОП. Посмотрел материалы ОП Центрального федерального округа. Вот 26 - 28 сентября прошла конференция в Брянске - о роли общественных организаций в решении демографических и социальных проблем. Всероссийская конференция. Там в материалах почти каждый из текстов включает слова о социальной ответственности, о разрешении социальных проблем. Но при этом, опять-таки, тема взаимоотношений, грубо говоря, труда и капитала, либо тема профсоюзов фактически не присутствует.

Хорошо! Тогда можно подумать, что профсоюзы относятся к ОП как-то более цинично. То есть можно предположить, что для них это - механизм перекачки бюджетных средств. Тогда я взял и просмотрел заявки на гранты, которые в этом году были поданы в ОП от разных организаций. Соответственно, интересовал блок профсоюзов: какие профсоюзные организации и по каким темам подавали заявки на гранты в этом году? Получилось очень интересно. Есть относительно небольшой блок грантов, связанных с организацией юридического консультирования либо обучения профсоюзных работников и членов профсоюзов. Но в остальном профорганизации обращаются за грантами либо на темы, не имеющие никакого отношения к профсоюзам вообще, либо - можно сказать даже грубее - не имеющие отношения к окружающей жизни. Вот я записал несколько названий таких заявок, которые, кстати, приняты к рассмотрению. Например, "Обеспечение участия молодежи в процессах коллективного управления общественной жизнедеятельностью". Я с трудом понимаю, каким образом это имеет отношение к практической работе профсоюзов. Еще одно название: "Ценностные ориентации и социальные установки студенческой молодежи в аспекте формирования гражданского общества в России". А название следующего гранта меня просто потрясло: "Книга-альбом "Новый Иерусалим. Пространственная икона Святой Земли".

Оставляем в стороне такую тему, как участие профсоюзов через ОП в формировании общественных советов при разных министерствах, при разных законодательных органах и т.д., и т.п. Наверное, если покопаться, здесь тоже можно найти много чего интересного. Отдельно можно было бы рассмотреть тему региональных ОП вообще и понять, что из них вырастает...

Переходя к свободной дискуссии, скажу еще, что по прочтении этих документов я не получил ответа на вопрос: описанные выше проблемы - это некоторые пороки, связанные с функционированием ОП в принципе, либо это какие-то проблемы наши, профсоюзные? То есть, грубо говоря, у всех получается, а у нас, у профсоюзов, почему-то не получается? Если у кого-то есть желание высказаться, я призываю это сделать.

О. Нетеребский: - То, что Александр Шершуков сказал, имеет право на жизнь, но отчасти только. Вы должны понять: Общественная палата проработала два года.

Вопрос первый, который возникает: данный механизм - он оправдал себя или нет? В целом могу сказать - оправдал. Но нужно учитывать ряд факторов. Принцип функционирования ОП - там работают люди, которые имеют другое основное место работы. И они рассматривают данную площадку с целью реализации определенных своих идей в рамках той или иной комиссии. Основная цель ОП - подготовка ежегодного доклада президенту о состоянии гражданского общества в России. И масса командировок (а их довольно-таки много бывает) позволяет решить проблемы, о которых уже было сказано. ОП позволила наладить ряд контактов, которые очень полезны. Представители вот этих общественных организаций, которые представлены как в ОП РФ, так и в общественных советах округов и регионов, наладили контакты. И можно сказать, что сегодня, может быть, еще не до конца полная отдача от этих контактов есть, но она уже наблюдается, и она прогрессирует. Это очень важный момент.

Следующий вопрос, который был задан, - роль и место профсоюзов в ОП. Есть ряд решений, которые принимаются по итогам заседаний. А ведь есть еще куча моментов и мероприятий, в которых члены палаты принимают участие: различного рода "круглые столы", какие-то конференции. Идеи, которые у них есть, статус членов ОП позволяет более эффективно продвигать. Приведу пример. В феврале этого года в рамках Академии труда прошла конференция по развитию социального партнерства в Российской Федерации. На конференции были приняты рекомендации, поддержанные представителями субъектов федерации (причем активно была представлена и ОП), что позволило реализовать идею о праве субъектов РФ устанавливать региональные минимумы заработной платы. Эта идея была потом реализована в федеральном законе о внесении изменений и дополнений в МРОТ. Хотя я могу сказать, что сопротивление депутатского корпуса - и федерального, и регионального особенно - было чрезвычайно велико. Нигде в стенограммах эта роль ОП не отражена по своей сути, но вот таких моментов - их довольно-таки много.

Теперь по уровням. Были региональные общественные палаты либо общественные советы. Принципы формирования были самые разнообразные. Я могу сказать, например, по ЦФО - мне так ближе, я оттуда в первый состав ОП был представлен. Тем не менее политика была проведена грамотно: был создан Общественный совет ЦФО - это порядка сотни человек. И потом более работоспособный орган - президиум Общественного совета ЦФО, который регулярно собирается.

Характерно, что, когда в марте полтора года назад собирались в Курске и принимали вот эти решения по формированию этих органов, полпред по ЦФО Полтавченко, а потом и Федоров сделали заявление, очень важное, на мой взгляд. Речь шла о том, что в округе сформирована система социального партнерства, существует трехстороннее соглашение, двухсторонее соглашение как базисное, и "мы рассматриваем основы взаимодействия с объединением профсоюзов". Далее были активно привлечены в президиум семь представителей профсоюзов и фактически представлены многие общественные организации. Они ставят вопросы, которые не в прямой нашей компетенции, но по сути дела в какой-то степени касаются деятельности профсоюзов. То есть удалось задействовать еще и механизм общественных организаций, дополнительно. Есть соглашения, они представлены на сайте Общественного совета ЦФО. Уже подписано решение трехсторонней комиссии ЦФО о том, чтобы до конца года были приняты региональные стандарты минимума заработной платы, а также по вопросам миграции и так далее. Возможно, наша сторона в рамках вот этого взаимодействия пока слабо пиарится.

В регионах то же самое - представители профсоюзов активно представлены. Другое дело, и это правильно отмечено: в нашей системе проблем тоже достаточно много, и доверие со стороны других общественных организаций, их первая реакция при знакомстве - ну какая-то такая... настороженная. Когда пообщаешься с ними, появляется какой-то взаимный интерес к совместной работе, а потом налаживается нормальный контакт.

На мой взгляд, два года Общественной палаты показали ее жизнеспособность. Но, на мой взгляд, активизировать участие наших представителей в ОП необходимо.

Мы как-то еще присматривались, смотрели. Ну, вроде там есть председатели комиссий, мы какие-то узкие задачи на себя брали... А что касается социально-трудовой сферы, на мой взгляд, механизм ОП нами использован далеко не полностью. Уже и на государственном уровне озвучены те проблемы, которые и мы ставили: это вопросы кадровые - весь комплекс проблем; вопросы профессионального образования, профтехучилищ и т.д.; конкурсы профмастерства. Сейчас мы начали этим заниматься, но можно было бы это более активно продвигать через ОП.

А в целом, на мой взгляд, это структура, которая показала свою значимость. Авторитет ее - по-моему, вначале было больше скепсиса, сейчас скепсиса стало поменьше, хотя он все равно присутствует. На мой взгляд, это очень полезно.

А. Самирханов: - Я продолжу мысль, высказанную Олегом Викторовичем. На самом деле, конечно, мы, работая в Общественной палате, во многом помогли: только мы поднимали на пленарных заседаниях вопросы социальной направленности, только профсоюзные представители выступали. Но я бы хотел разделить работу ОП на части - это работа в комиссиях, на пленарных заседаниях и одновременно на территориях. Я, например, в каждом городе проводил прием. Это полдня примерно, люди приходят... И наши обращения к министрам, в правительство - они рассматривались и в основном решались положительно. Кроме этого, было хорошо использовано телевидение. Например, мне ежемесячно сорок минут бесплатно положено - благодаря ОП, а вопросы были только наши, профсоюзные: заработная плата, организация отдыха, охрана труда и т.д. Это преимущество наше было и есть. И эти вопросы мы рассматриваем в комиссиях. Мы с Хусейном Солтагиреевым были в комиссии по социальному развитию. Мы с первого же дня, с первого заседания ставили наши вопросы, полностью касающиеся социальной тематики: это организация отдыха детей, работа с молодежью, заработная плата, наши пенсионеры, инвалиды. Вот, например, Очирова Александра Васильевна совсем недавно проводила "круглый стол" здесь, в Москве, по вопросам, касающимся воспитанников детских домов. Я принимал участие, и одновременно мы после этого сами доносили до низа: наши газеты - когда мы говорим о территориях - регулярно давали материалы.

Я выступил на двух пленарных заседаниях - по здравоохранению, по экологии. По образованию слова не дали, но материал был представлен. Но я хочу сказать, что, кроме нас, еще есть члены ОП, которые всегда напряженно и озабоченно говорили. Взять тему здравоохранения: конечно, задавал тон Рошаль, но когда выступали наши профсоюзные лидеры, то они воспринимались - народные темы были прежде всего. Или по другим вопросам. Поэтому я считаю, что профсоюзные лидеры, которые были в ОП, сыграли и играют хорошую роль. Я могу сказать даже, что без профсоюзов в ОП было бы невозможно ставить важнейшие вопросы.

Но все зависит, конечно, от людей. От их подготовленности, от их желания вместе работать.

В. Белозеров: - В Общественной палате нахожусь в комиссии по экономическому развитию, в комиссии Шохина. Решение, казалось бы, непонятное: вроде как профсоюзный лидер, нахожусь под руководством руководителя "профсоюза олигархов" - товарища Шохина, который возглавляет РСПП. Тем не менее, скажу, что эта особенность позволяет нам действительно и в реальном масштабе времени участвовать в серьезных дискуссиях, причем, когда идет общественная экспертиза законопроектов, с позиций именно наших социально-трудовых отношений. То есть мы даем внутреннюю экспертизу тех заключений, которые идут от ОП по линии экономического развития. В том числе это касается законопроектов по земле, по конкуренции, по транспортной безопасности - очень много законопроектов было. И я скажу, что к нам весьма серьезно прислушиваются другие члены этой палаты, этой комиссии, и нашу позицию - профсоюзную точку зрения - принимают. То есть мы там ведем борьбу.

Конечно, это не публичная работа, которая отражается в средствах массовой информации. Это тяжелый, повседневный, рутинный труд, но мы им занимаемся.

Я скажу, что в рамках этой комиссии - если говорить на общероссийском уровне, а я отвечаю за реализацию инфраструктурных национальных проектов - мы провели серьезные общественные слушания по развитию метрополитенов. То есть - почему востребованный сегодня обществом вид транспорта практически не развивается? Очень серьезная проблема, там упирается именно в пропорции того, как субъект федерации и федеральный центр будет участвовать в финансировании. То есть мы занимались конкретным экономическим вопросом, но под этим стояли, конечно, конкретные наши трудовые коллективы в тех же метрополитенах и т.д. Я поднял вопрос о том, что у нас банкротится метро в Нижнем Новгороде - куда нам людей трудоустраивать, как с ними поступать. Ведь иногда доводят экономические проблемы до абсурда, не задумываясь о последствиях для наших трудящихся, которые работают в этих организациях. Мы тогда очень серьезно это дело проработали, выложили рекомендации правительству. И уже есть достаточно хорошая, неплохая реакция со стороны правительства - в частности, Иванов дал распоряжение вынести вопрос на заседание правительства.

Если говорить о региональных проблемах, которые нам тоже приходится решать, я, как представитель Северо-Запада, скажу так, что мы - опять же, с комиссией Очировой, комиссией социального развития - мы объехали весь Северо-Запад: Мурманск, Карелия, Петрозаводск, Псков, Ленинградская область. То есть фактически мы работаем с двух позиций: развитие социально-трудовых отношений, социальный блок вопросов и, естественно, экономическая основа. А что она представляет собой? Какова налоговая ситуация? Как бизнес-сообщество, хозяйствующие структуры выглядят? Каков инвестиционный климат и т.д. Нам в паре выступать гораздо легче и проще, и мы участвуем в этом процессе с этих двух позиций.

Если о конкретных делах сказать по результатам слушаний, по тому же Заполярью, - смотрите: президент принимает решение сохранить районный коэффициент для пенсионеров наших, которые проживают в условиях Севера, Крайнего Севера. Ведь никто не мог сдвинуть с места эту тему! В конечном счете, мы напрямую уже об этом написали. Подписались Рошаль, Очирова, я - и президенту на стол положили. И прозвучало на последней встрече президента с телезрителями, что надо сохранить этот коэффициент. Это вполне конкретный вопрос.

Рыбаков вначале исключили из нацпроекта по АПК - по нашему настоянию включили. Детская областная больница в Заполярье отсутствует вообще, в общежитии детей лечат. Значит, решили вопрос. То есть конкретные дела есть, это такая же работа, большая, серьезная. Но она не видна, к сожалению, она на страницах нашего сайта ОП не очень-то пиарится. Потому что привыкли к громким политическим заявлениям наших лидеров. Конечно, мы просто обязаны свою работу показывать, уметь показать. Конечно, дела, проблемы, на основном месте работа, как вы сказали, - и как-то это уходит на второй план, что сегодня и высвечивается. И правильно вы сказали, Александр Владимирович, что мы здесь сами в чем-то виноваты. Правильно заострили. Надо свою работу показывать.

Ну и последнее - просто в порядке предложения. На всех наших пленарных заседаниях, на которых мы все собираемся вместе и к которым каждый из нас готовится, я думаю, по каждой теме мы должны выносить какое-то одно, единое, консолидированное решение. В любом случае кто-то из нас, от профсоюзов, должен прозвучать именно как представитель профсоюза - не региона, не конкретной палаты там. Мы должны где-то предвидеть, предвосхищать проблематику обсуждения и должны собрать до кучи всех, потому что всем выступить никогда не удается, и по той или иной теме, здравоохранение или еще что, высказать свою, профсоюзную точку зрения. Мне думается, одного докладчика из семи человек мы могли бы подготовить и вложить в его уста то, что не удастся каждому в отдельности высказать. Вот моя точка зрения такая. Я думаю, что это было бы повышением эффективности, по крайней мере, возможности... И прямо сказать, что это наша профсоюзная позиция.

В целом же я скажу, что очень хорошее мероприятие здесь происходит. Спасибо газете "Солидарность", мы ее получаем регулярно... Это замечательно, газета хорошая, и мы ее распространяем по всему Северо-Западу...

А. Ветлужских: - Наблюдая за Общественной палатой и ее взаимодействием с профсоюзами, говоря о нашей сегодняшней теме, я для себя вычленил следующее. Во-первых, профсоюзы имеют достаточно большой ресурс экспертных площадок и возможности доводить свое экспертное мнение до правительства, до губернаторов и т.д. напрямую. Есть трехсторонние комиссии. Поэтому есть некая недооценка ОП как инструмента. Вроде зачем? Мы и так напрямую. Это первый момент. Второе, на мой взгляд, - есть некое непонимание необходимости в принципе новых инструментов. Не очень-то активно профсоюзы и в думы разного рода пока идут - тоже новый инструмент, ОП и т.д. И это еще накладывается на третье: что ОП - это некое общественное мнение, а в России есть традиция не сильно учитывать общественное мнение. Вот эти три момента, которые я для себя отразил.

В то же время я понимаю, что не совсем это верно. Потому что в свое время я читал положение об ОП. Не знаю, изменилось оно за два года или нет, но экспертное мнение ОП Дума по закону обязана заслушивать. Я в свое время читал: даже на запрос депутата - ответ месяц, а члены ОП - чуть ли не в две недели должны были отвечать, даже быстрее. Мы просто, видимо, недооцениваем.

Одно из важных направлений, которое профсоюзы, на мой взгляд, могли бы реализовать через ОП, - это формирование общественного мнения по выставляемым нами проблемам. То есть поддержка формирования общественного мнения.

В данном случае и стиль взаимоотношений мог быть таким: не просто участие в обсуждении кем-то поставленных вопросов, а инициирование именно своих вопросов, как тут было сказано. То есть лоббирование, формирование общественного мнения по нужным нам вопросам среди общественных организаций и в ОП. Если мы рассматриваем ОП как инструмент продвижения профсоюзных интересов в общественное мнение, тогда мы должны просто выдвигать, направлять туда своих людей, давать им задание - иди в ОП, как на службу на два года! И вот так этот вопрос ставить. И тогда это будет действительно другое, и тут, возможно, понадобится больше направляющей роли ФНПР. Сейчас хотели наших профсоюзников выдвигать - мне говорят: где вы были две недели назад, мы уже согласовали. Пытаемся по хвостам все-таки догнать... Наверное, надо поддержать тех, кто говорит, что это хороший инструмент и его надо использовать, - использовать, возможно, для формирования общественного мнения в поддержку наших инициатив и направлять на службу в ОП профсоюзных наших товарищей.

Х. Солтагиреев: - Безусловно, идея создания Общественной палаты себя оправдала. Ну а к деятельности там представителей профсоюзных организаций надо относиться со скидкой, потому что не было ни у кого опыта работы в ОП, да и сама палата была только-только создана. В большей степени люди только присматривались, изучали, как можно какие-то вопросы решать. Это первое.

Второе - может быть, действительно на пленарном заседании не очень часто рассматривались наши вопросы, но выступления наши были. Я работал как член комиссии по вопросам социального развития. Практически вся деятельность нашей комиссии была направлена на социальную тематику, и мы действительно активно принимали участие в ней. Более того, мы поднимали вопросы социально-трудового характера, имеющие оригинальный характер. Например, у нашей республики таких вопросов было много. И в комиссии рассматривали, и на заседании Совета палаты рассматривали. Были приняты рекомендации. Кроме того, в нашей комиссии (я практически во всех заседаниях участвовал) были и другие формы работы, в том числе слушания, например, по пенсионному законодательству, по другим многим темам. И там наши мнения - профсоюзов, ФНПР в целом и наших территориальных органов - были не только учтены, а буквально прописаны во всех решениях комиссии, потом и в рекомендациях палаты.

Другой вопрос, что нашу деятельность надо было активизировать - изучать опыт тех, кто уже был в палате, может быть, ознакомиться с опытом тех, кто будет в следующем созыве, и так далее.

Ну а что касается упомянутых конкурсов - я был членом конкурсной комиссии... Вообще надо сказать, что наши коллеги довольно пассивно относились к формированию ОП первого созыва. Территориальные профобъединения более-менее активно участвовали, а вот общероссийские... Они из рук вон плохо были организованы. Во втором созыве надо, думаю, учесть те моменты, которые были и в процессе формирования палаты, и в ее деятельности. Учесть недочеты. Конечно, они были, это отчасти наша вина, а может, тут еще и другая вина есть. Может быть, мы более заняты, чем представители некоторых общественных организаций, кто только этой палатой и занимался. Раз туда идет человек, делегируется, то, думаю, он должен рассчитать свои силы, чтобы не в ущерб работе, но и в ОП не просто отбывать срок, а работать реально.

А. Шершуков: - Вопрос: какие темы, с вашей точки зрения, с точки зрения профсоюзов, могут быть перспективны на следующий период в ОП?

Х. Солтагиреев: - Я думаю, что вопросы заработной платы, преодоления бедности - они будут на следующий год. Например, 8 ноября наша комиссия проводит общественные слушания по стратегии социальной безопасности... Все эти вопросы будут актуальны, вот их и надо решать. Думаю, что руководство ФНПР, как и в прошлый созыв ОП, в будущем тоже будет координировать нашу деятельность, именно чтобы определять глобально приоритетные направления в целом членов палаты. Под руководством ФНПР надо и дальше двигать те вопросы, которые мы считаем правильными. А наши вопросы - это заработная плата, охрана труда...

А. Шершуков: - Я потому и задал вопрос, что заработная плата и охрана труда - это такие темы, которые и сейчас, и через сто лет, а скорее всего, и через двести лет будут актуальны. Я имею в виду на ближайшие год-два, предположим.

В. Марченко: - Я бы изложил точку зрения на то, как работа в Общественной палате видится не только для людей, которые входят в ее состав или работают на федеральном уровне в тех или других структурах профсоюзов, а как она представляется на уровне первичек.

Прежде всего, сам проект ОП - как проект - это очень важная вещь, и в целом понимание, зачем это надо, есть не только у наших профсоюзных чиновников, но и у обычной молодежи. Но информационное сопровождение этого проекта, честно говоря, с моей точки зрения, не выдерживает никакой критики, и я бы его оценил на "неудовлетворительно". Если посмотреть новости, а я регулярно их смотрю, то что показывают изо дня в день о работе ОП? Ну, я даже боюсь сказать, наберется ли один процент этой информации или нет. Два самых запоминающихся момента об Общественной палате - это когда отдельные ее представители приезжают на разборку в Бутово или еще на какие-то события, решают какие-то проблемы вот таким способом. А то, что, как вы правильно отмечаете, идет большая работа в комиссиях, идет работа на пленарках, идет прямая какая-то работа, - этого, к сожалению, в средствах массовой информации недостаточно. И если мы хотим повысить доверие к ОП и отдачу общества, то этот пробел надо каким-то способом компенсировать, если не сказать, что срочно исправлять.

И еще - до меня через Интернет или через другие средства чаще доходит информация о каких-нибудь парламентских слушаниях в Думе, чем о каких-то общественных мероприятиях - открытых мероприятиях, которые проводятся в ОП, где можно принять участие. Наверное, не такие большие, как профсоюз, общественные организации, как здесь приводили пример, которым надо о себе заявить, - они более подвижны, они отслеживают, что где происходит, и поэтому их участие в мероприятиях ОП, наверное, больше, чем участие профсоюзов. Конечно, кроме тех представителей, которые постоянно входят в состав ОП. Поэтому такой информации тоже не хватает, и хотелось бы, чтобы она была.

Вообще говоря, если подумать об ОП - это такая, с моей точки зрения, серьезная, многоуровневая модель, которая реализована и на уровне федерации, и во многих субъектах федерации. И мы в университете этим летом разработали новый проект "Общественная палата Московского университета". Для этого были определенные предпосылки.

Приведу один из примеров, чем работа этой общественной палаты в вузе может отличаться от работы хорошо налаженной профсоюзной организации. Есть те же комиссии, есть те же возможности диалога с администрацией, этот диалог весь выстроен. Тем не менее есть несколько минусов, которые существуют именно при таком построении работы, как сейчас у нас в профсоюзе (я имею в виду свою профсоюзную организацию, а не целиком профсоюз). Прежде всего, большой слой людей, рядовых членов профсоюза, которые бы хотели решить ту или другую проблему, - абсолютно не готовы заниматься этим постоянно. Создание вот такой структуры - общественной палаты - оно позволяет привлекать людей для решения любого вопроса. Допустим, людей волнует решение только такой проблемы в общежитии: пропускной режим - родители. И они, придя в постоянно действующий орган, получают новый механизм, как построить взаимоотношения с администрацией.

Второй плюс, который здесь появляется, я бы обозначил так: как превратить своих оппонентов внутри университета в своих союзников. Не секрет, что идет длинная дискуссия насчет студенческого самоуправления. У нас в университете после распада комитета комсомола исторически сложились три большие общины, студенческие организации - вот уже двадцать лет. И при обсуждении тех или иных проблем, когда мы выходим отдельно по профсоюзной линии, получается, что они могут ректору другую точку зрения высказать, по-другому на этот вопрос смотреть. В рамках ОП видится некий механизм приведения существующих противоречий к общему знаменателю даже для какого-то одного среза общества, такого как студенты Московского университета. И этот механизм, мне видится, может очень удачно использоваться.

Ну и ОП позволяет ликвидировать еще одну серьезную вещь, которая недорабатывается в первичках. У нас есть контрольная функция профсоюза, и многие ее эффективно используют. Но ОП фактически позволяет работать на опережение, и не только контролировать процессы, а участвовать в законотворчестве на локальном уровне, на уровне вуза. Да, эти права есть и у профсоюзного комитета. Но здесь надо честно оценивать факты и доверия к профкому, и такой большой профсоюзной вертикали даже в рамках университета. И люди, когда видят, что есть организация, которая в обществе имеет определенный вес доверия, которая не обременена еще какими-то отрицательными ощущениями,- к ней относятся гораздо лучше.

А что касается представительства профсоюзов в ОП, то мне кажется, что нужно не только представлять там интересы профсоюзов, хотя это, конечно, важнейшая для нас задача. По-моему, у общества и у власти есть ожидание, что профсоюзы предложат что-то новое в формировании самого общества. И это не только отстаивание тех задач, которые мы уже обозначили. Я имею в виду формирование того же гражданского общества, и может быть, какой-то новый взгляд нужен. То есть звучит все время то, что очень важно, что самое главное: права трудящихся, борьба с бедностью, инвалиды, зарплата - это все понятно. Тем не менее, если мы не повлияем на изменение общества, то мы будем всегда только догонять.

К. Гужевкин: - Если брать вопросы к обсуждению, которые представлены, первый вопрос - опыт работы профсоюзных представителей в ОП. Похвастаться этим не могу, но могу поделиться тем опытом, который есть. Это опыт работы в Молодежной палате при Мосгордуме. В принципе, можно ее тоже назвать общественной палатой. Там из 47 человек десять человек представляют профсоюзы. И то, что происходит, в принципе, можно, наверно, даже охарактеризовать как выражение общественного мнения. Потому что представлено и мнение молодежных партий, и мнение профсоюзов. В принципе, это довольно-таки полезно, и я думаю, вышестоящие ребята в Молодежной палате многое узнают именно из уст нашей, как мы ее называем, профсоюзной фракции.

Вот Александр Владимирович в начале говорил: почему в самой ОП, например, знают комитет солдатских матерей, но мало уделяется внимания профсоюзам? Мне кажется, один из таких пробелов может быть связан с тем, что мы конкретные цели не выставляем. То есть мы должны действовать с опережением. Допустим, что-то произошло: случился, как бывает, пожар в студенческом общежитии или в учебном здании. На это должны моментально реагировать непосредственно профсоюзы, используя любой инструмент, будь то Общественная палата, будь то Молодежная палата. Открыто говорить, что есть такая проблема. И нужны конкретные действия, а не только что-то ради пиара говорить. Для чего, собственно говоря, и существует ОП.

Следующий вопрос: какие приоритетные темы на перспективу. Ну, опять-таки, я думаю, что это все темы, которые касаются любого человека - жизни, здоровья, труда. Здесь нельзя выносить отдельно какую-то тему для обсуждения. Что - давайте возьмем и сделаем для себя приоритет, а остальное забудем? Я думаю, что если только мы будем конкретно по ситуации реагировать либо опережать ситуацию и для себя эти темы расставлять, но главное - реагировать, тогда эти темы действительно будут в приоритете.

При нашей Молодежной палате есть секция по социальной молодежной политике и трудовым отношениям и защите прав студентов в сфере образования. И мне отрадно сказать, что доверена эта секция именно профсоюзам. То есть здесь мы можем проводить определенные решения. И даже большая московская проблема, которая касается инвалидов, - она тоже звучит в нашей секции, где из 19 человек девять представляют именно профсоюзы. То есть мы можем реально влиять на ситуацию.

И еще хотелось бы сказать: если есть возможность, то за любой инструмент восприятия либо подачи общественного мнения нужно зацепляться и участвовать в этих проектах. Мне кажется, нужно использовать все площадки. Если есть молодежные советы при каждой территориальной организации, то и нужно именно этому совету активно работать в рамках этой организации. Но и свои идеи также воплощать.

В. Дудин: - Если позволите, я несколько замечаний позволю себе в отношении обсуждаемой тематики.

Прежде всего то, от чего оттолкнулся Александр, - основная функция и задачи ОП. Так, как палата виделась, так, как она была заявлена. Если максимально сжато, то я бы ее видел прежде всего как общественный экспертный совет по социально значимым вещам, как нововведение, которые в том или ином виде в стране привносятся, рождаются, насаждаются, самоорганизуются и т.д. И, говоря об участии профсоюзной стороны в деятельности ОП, я поддержу коллег с их тезисом о том, что должно формироваться общественное мнение, которое должно быть доминирующим в обществе. А в этом отношении, мне кажется, ОП недорабатывает, в отношении того, что мы очень часто бьем по хвостам. По хвостам - я имею в виду, когда дело касается неоднозначно воспринимаемых законопроектов, которые принимаются у нас, Тем паче - в социальной сфере, в сфере трудовых отношений, формирования подходов и принципов к повышению заработной платы и т.д.

Коснусь последнего тезиса об участии наших профорганизаций в конкурсе по распределению грантов между некоммерческими организациями. Среди всего вала поданных заявок (а я регулярно смотрю сайты НКО-операторов) на удивление мало профсоюзных организаций. Несколько федераций, несколько проектов, которые не соответствуют требованиям, несколько отраслевых профсоюзов и несколько молодежных профорганизаций, первичек, которые поднимают узкотематическую составляющую. И это притом, что всего подано изрядное количество заявок. На мой взгляд, участие в этих конкурсах должно видеться нам ну прямо-таки обязательным. Потому что у нас в профсоюзах вообще отсутствует понятие проектной культуры. Выиграем, не выиграем - это дело совершенно иное. Но то, к чему подходим, оно не отталкивается от понятия проектной культуры. Готовя документ в жестко заданных рамках, мы по крайней мере могли бы предложить себе дисциплинировать себя же хотя бы в этом направлении. Это очень полезно.

Второе. Расширение сфер интересов профсоюза либо отдельной первичной профорганизации за рамки исключительно профсоюзной деятельности. То есть исходя из простого посыла, что любой профсоюз - это а) представитель интересов, б) защитник, мы не должны в то же время забывать, что сегодня наша основная задача, естественно, защищать, но не замыкаться на этом. Профсоюзы - это часть гражданского общества, и они должны быть активной частью. Мы не можем работать только с сирыми и убогими, и мы должны доказывать собственную состоятельность, участвуя в общественно значимых проектах, и побеждать, выигрывать эти проекты. Поэтому и те вопросы, которые заявляются, которые ты приводил в пример, Саша, - мне в них, например, импонирует то, что там не только профсоюзная проблематика присутствует. А заявленные темы предполагают, что есть попытки экспертизы общественной составляющей в управлении какими-то процессами на предприятии или в учебном заведении. Намечается какой-то подход к осмыслению того, какой вообще должна быть общественная составляющая в управлении процессом или предприятием и т.д.

И участие во всех грантовых конкурсах, на мой взгляд, у нас у самих, у наших организаций формирует принципиально иное видение проблемного поля. Мы начинаем замечать то, что раньше оставалось за рамками общепринятой точки зрения того или иного профсоюза или объединения профсоюзов. Таким образом, и участвуя в работе ОП, и создавая что-то сродни тому, что создал профсоюз образования, я имею в виду Лигу образования, мы стараемся подтянуть к своей деятельности дополнительное внимание общества, дополнительные организации. И таким образом опять же проявляем собственную состоятельность, но уже не как защитники, но как активные участники того самого гражданского общества. Может быть, сумбурно слегка, но прошу прощения...

А. Шершуков: - В качестве вопроса. Я могу понять, когда профсоюзная организация работает, предположим, со своим имиджем в том числе. И в связи с этим делает некоторые проекты, которые непосредственно к ее работе не относятся. Наиболее простой пример. Я был два дня назад в Иваново. И там вечером они сделали в здании совпрофа "профсоюзную музыкальную гостиную". Я шел туда с содроганием. Вечер, посвященный Тихону Хренникову. Я думал: господи, что же я там услышу на самом деле... Туда собралось много народу. Местная богема - в хорошем смысле этого слова, культурная; выступил ведущий а-ля Андроников, и хороший баритон спел на довольно высоком уровне хорошие песни. Понятно, что совпроф становится таким, в известном смысле, культурным центром. Это понятно. Это работа с интеллигенцией, которую другим образом, рациональными доводами можно и не зацепить. Я прекрасно могу понять такой вариант. Но, чтобы не брать другие примеры, если бы я, работая в профсоюзной газете, издал бы книжку не про профсоюзы, а, предположим, про святого Августина, то я счел бы, что все основания к моему увольнению с данной должности наличествуют, потому что это нецелевое использование средств.

В. Дудин: - Тот же самый пример утрирования, о котором я говорил. Если перенесемся немножко назад, к самым первым нашим беседам - о стратегии развития профсоюза, о какой-то пиар-технологии в отношении к профорганизациям, так вот мы тогда говорили о том, что присутствуют совершенно определенные стереотипы в отношении профсоюзов - и каждого в отдельности, и федерации в целом. Вполне определенные стереотипы. Называть их не буду, всем хорошо известны. Так вот, практика показывает, что ломать старые стереотипы - дело неблагодарное, никогда этого не сделаешь. Но попытаться заместить старый новым - вполне по силам. А вот для того, чтобы этот новый стереотип сформировать и доказать свою состоятельность в самых разных областях, но которые непосредственным образом связаны с основной задачей, - почему нет?

Реплика: - Если бы святой Августин был членом профсоюза...

М. Шмаков: - Мы сейчас наблюдаем завершение первого цикла Общественной палаты, двухгодичного. Можно сказать, что она состоялась и является новым, достаточно прогрессивным органом в нашем обществе. Главное - направленным на развитие тех мелких, разрозненных движений, которые в итоге, в сумме и составляют гражданское общество. Об этом хорошо сказал один человек при первой попытке создания Общественной палаты (тогда по-другому это называлось - Гражданский форум). На мой вопрос, почему вы не привлекаете профсоюзы к Гражданскому форуму, мне было сказано: вы слишком большие, вы придете и всех задавите.

Как понимаю, в результате определенной селекции семеро представителей профсоюзов в ОП работали в первом составе и продолжают работать. Естественно, начинается новый цикл выборов. Поэтому, собственно, профсоюзы являются основным элементом гражданского общества, который никогда не пропадал в нашей стране. Профсоюзы обладают уникальным положением в обществе, являясь основой гражданского общества: они защищены международным правом и законами нашей страны. Это особая общественная организация.

Поэтому многие цели, которые ставят перед собой профсоюзы, они достигают другими способами и не нуждаются в большой поддержке от Общественной палаты. Но для всех остальных участников - от общественных образований, которые являются членами ОП, - для всех них очень важно участие в ОП. Даже для объединения работодателей, поскольку это относительно новое общественное объединение, которое еще до конца не нашло своего пути в этом обществе. И которое, конечно, тоже нуждается в определенных национальных законах о своем статусе. В расширенных и совместимых с международным законодательством об объединениях работодателей, для того чтобы функционировала та система, которая успешно функционировала практически на протяжении всего XX века во всех странах, но в России ее не было, в Советском Союзе. То есть - трехсторонние переговоры, трипартизм, согласование интересов в процессе трудовых отношений. В конечном счете - попытки построения не то чтобы бесконфликтного общества, в рамках трудовых отношений, но сведение конфликтов к минимуму, и максимум надежд возлагается на переговорный процесс, что, в общем, довольно распространено. Иногда переговорный процесс даже слишком превалирует над разумным применением других способов достижения интересов. Скажем, со стороны трудящихся. Поэтому представители профсоюзов в ОП, я считаю, в этом составе ОП сделали достаточно много. И если говорить, в каких комиссиях надо работать представителям профсоюзов, то я считаю, что во всех. Вот это было бы идеально, если бы по одному человеку было в каждой комиссии. У нас не хватило штыков на все комиссии, но в тех, где работало по одному человеку, это было очень удачно, заметно. Мои коллеги это сказали уже все, я не буду повторять.

Общественная палата - первый год, и я не совсем согласен с тем, что она незаметна. В первый год, если посмотреть частоту упоминаний в прессе, на телевидении и т.д., частота была гораздо выше, поскольку дело было новое и перспективное. Но на второй год это уже приелось. На третий и четвертый, боюсь, что это приестся еще больше. Сегодня пресса у нас в основном такая, ориентированная на ЧП - ну, не на ЧП, на горячие новости. А если все нормально и все работает, то чего об этом писать? Если человек укусит собаку - интересно. А когда собака укусила человека, это никого не интересует, потому что обыденно. Поэтому, конечно, с точки зрения пропаганды деятельности ОП, желательно здесь - я рад, что с нами присутствуют архитекторы палаты - здесь надо административно-государственный ресурс, наверно, развернуть немножко, чтобы по крайней мере на государственных каналах эта тема звучала чаще. И я думаю, что руководству палаты, уважаемым мною людям сегодня, может быть, надо быть поактивнее и активнее продвигать пиар-составляющую деятельности аппарата и администрации ОП.

В общем, я считаю, что Общественная палата выполняет свою роль.

Вот, например, на Камчатке особенно активно боролись за участие в ОП, чуть ли не до драки доходило, но, правда, в результате в первый состав оттуда никто не попал. Ну, там наша Федерация профсоюзов Камчатки - лидер хотел войти. И ассоциация альпинистов Камчатки - 12 человек. 12 человек! Но там есть у них лидер, активный человек, вот он, значит, бился до последнего, чтобы быть членом ОП, чтобы представлять интересы этих 12 человек. Я считаю, что нет ничего плохого в том, что этот человек хочет представлять интересы. Но если взять по удельному весу, то с точки зрения общества в целом, в том числе гражданского общества, конечно, лучше, чтобы в ОП был человек, который представлял 400 тысяч жителей, трудящихся Камчатской области. Правда, в результате их внутреннего конфликта ни один не попал... Но по крайней мере все остальные имеют возможность - я имею в виду всю палитру общественных организаций, возникающих, возникших, умирающих, правозащитных, таких, сяких, пятых, десятых, - они имеют возможность в ОП работать и поднимать, и активно обсуждать те проблемы, которые их волнуют. И это хорошо.

Более того, сейчас через систему грантов они получают поддержку от родного государства (я не хочу сказать - от правительства, поскольку это государственные средства). Это надо развивать. Но это не сильно нужно, честно говоря, профсоюзным организациям. Потому что у нас с вами свой, независимый источник дохода. И, более того, мы прекрасно знаем, что бесплатный сыр только в мышеловке. Тем, кому не на что жить и у кого эта общественная работа, желательно оплачиваемая, является целью в жизни, им, конечно, грант необходим. У нас другая система. Мы ее совершенствуем, и о ней спорим, дискутируем. Но эта финансовая база профсоюзов достаточно стабильна. И поэтому за грант в 100 тысяч рублей никто биться не будет... Люди, которые борются за эти деньги, они абсолютно не учитывают удельный вес организаций, которые участвуют в этих конкурсах.

А дело это хорошее. Оно не то что привязывает - не очень правильное слово - но приближает эти общественные организации к государству, и они с большим пониманием рассматривают общегосударственные вещи. Раньше они привыкли получать гранты от зарубежных благотворительных обществ, но там другие задачи перед ними ставятся. У нас же задача - развитие нашего гражданского общества в России. А там задача, так сказать, несколько другая, которая тоже - развитие гражданского общества, но с определенным уклоном. Так что в этом смысле ОП просто незаменима, и ее надо дальше и поддерживать, и развивать.

Действительно, ряд вопросов, которые не решаются в нашем обществе и правительством длительное время, которые носят принципиальный характер, через ОП можно поднять и, собственно, пропиарить более высоко. Вот, кстати, вопрос о бедности. Мне очень понравилось, когда мы совместно с комиссией Очировой провели слушания. Это в подспорье нам, конечно, играет, потому что стандартный подход к бедности таков, что вот у нас сократилось число граждан России, которые имеют доход меньше одного доллара в день на человека, это статистика показывает. На самом деле бедность - она многогранна, там не только все в деньгах выражается, там еще доступ к услугам, медицинское обслуживание и т.д.

Но у нас есть еще вопрос, какие темы в перспективе. У нас есть большая перспективная тема, которую не хочет признавать правительство. Это о том, что сегодняшняя методика подсчета минимальной потребительской корзины не выдерживает никакой критики. Есть и еще ряд таких моментов.

Например, почему бензин в России стоит столько же, сколько в США, а средняя заработная плата в 10 раз меньше, ну, в 8 сейчас? Я вам могу сказать: 54% в стоимости бензина - это налоги, уплачиваемые государству. Государственные налоги. То есть при увеличении стоимости бензина прежде всего растут доходы государства. Доходы компаний - 13%, продавцов - порядка 7%, себестоимость входит, и все, получается в сумме 100%. Но 54% - это государственные налоги. Поэтому когда продают нефть за бугор - это одно дело, а когда внутренние цены... Можем привести пример - Саудовская Аравия: 10 центов за литр бензина. Или ряд других нефтедобывающих государств, где эти цены гораздо ниже, чем в России. Это второй вопрос. Но за этим следует еще ряд моментов. Действительно, только в большей степени подняв общественное мнение, мы сможем достичь, в том числе, тех целей, которых сами добиваемся многие годы.

Поэтому ОП нужна, и ее надо использовать эффективно и творчески. Для этого, безусловно, нужны наши представители в ОП, и мы рассчитываем что минимум семь человек у нас будет, как и в прошлой палате. Иначе мы будем ее критиковать и говорить, что она никого не представляет (смеется).

И еще я хотел сказать. Я не понимаю, что такое общественная палата университета - при всем моем уважении к МГУ. Если у вас единый профком, или профком преподавателей и студентов, - в принципе, надо посмотреть сначала на себя. Если профсоюз не может на себя замкнуть и адекватно разрешить проблемы, которые возникают (скажем, проблема общежитий или распределение учебных часов по времени, с утра, вечером и т.д.), пусть даже частные, ну...

Конечно, работу первичной профсоюзной организации нельзя сводить к тому, что мы здесь говорим как профсоюзные чиновники на более высоком уровне. Потому что мы должны здесь предельно оголять проблемы и говорить, что для нас главное - это заработная плата работникам. На самом деле, конечно, не только этим живут люди. Это и спорт, это и возможность культурного отдыха в выходные дни, что не только студентов касается, это и возможность развития своих каких-то талантов - что сегодня еще осталось. Раньше это было как бы такое большое задание, сейчас это осталось в крупных первичных профсоюзных организациях - и культурно-массовая так называемая работа, и все остальное. И если надо, так можно создавать общественную палату и в университете. Но, в принципе, нормальная работа профкома, профсоюзной организации это может заменить. Я почему об этом говорю? Потому что как только мы что-то теряем, обратно трудно вернуть.

И конечно, ломать стереотипы - типа организации "музыкальной гостиной" - это хорошо. Кстати, должен вам заметить, что, например, такой культурно-просветительной деятельностью занимаются специализированные организации профсоюзов. Возьмите Санкт-Петербургский Гуманитарный университет профсоюзов. Я вам могу сказать, что примерно половина культурной жизни Санкт-Петербурга - она основывается на базе этого университета. Что вызывает ревность у государственных чиновников, там начинаются интриги и т.д. Но это тоже интересно, это кровь, так сказать, разогревает.

Или наши учебные центры во многих регионах - Академия труда и социальных отношений. Сейчас последняя инициатива, которую мы доведем до конца, - это восстановление совета по социально-трудовой тематике, который существовал в Советском Союзе (ну, там не все было плохо), вместе с Институтом социологии РАН, вместе с другими социологическими службами и организациями. И делается это для того, чтобы была площадка для обсуждений, чтобы обсуждать те темы, которые интересуют всех социологов, политологов и т.д.

Но сказать, что в Иваново хорошо работает наше подразделение, или отделение, или объединение профсоюзов, потому что они проводят гостиную литературную или музыкальную, - этого будет недостаточно. Десять гостиных организуют, вся интеллигенция будет носить их на руках, но если не будет зарплаты у рабочих - профсоюз не выполнит свою задачу... его попрут с треском, и он будет подвергнут критике. У нас есть специфика нашей организации. Конечно, если есть возможности, да при нормальном выполнении своей функции - надо все развивать.

А. Шершуков: - Во-первых, спасибо всем, кто выступил. Во-вторых, все выступления были интересны, стало яснее, что там происходит на самом деле. Но мне показалось, что на самом деле существенная проблема заключается в следующем. Сегодня говорилось по поводу общественного движения как саморегулирующегося сообщества. Так вот значительная часть проблем, которые мы описывали и которые относятся к теме "профсоюзы и Общественная палата", они относятся и к теме "профсоюзы как саморегулирующееся сообщество". И те примеры, которые я в начале разговора приводил, они относятся тоже к теме саморегулирования - насколько мы, как структура, можем себя "саморегулировать"...